推 leptoneta: 推 11/25 16:59
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Oswyn (114.36.212.237 臺灣), 11/25/2025 17:33:31
推 KrisNYC: 先推再讀 11/25 17:45
推 tucker: 推 11/25 18:42
推 CGT: 有野心才是前提。死長宗我部又不是死自己,何苦跟老闆過不去 11/25 19:17
是啊,他身為臣下,身分地位又全都是信長拉拔的,應盡忠節奉公
操又如何、就算被八頭又如何、轉換方針又如何
戰国中、野心起,個人感覺光秀就是翅膀硬了
覺得自己是個角色,才會覺得顏面受損,忘了重恩
→ borriss: 前面都在忙別的事 等到要出兵 拿出兵力圖一看 ... 11/25 19:34
→ borriss: 好大一把槍 真是一塊蛋糕 (X 11/25 19:35
推 LUDWIN: 推 11/25 20:36
推 CGT: 年紀大了就覺得秀吉和光秀的個性都是職場常見的兩個極端 11/25 21:14
→ CGT: 一種是超會見風轉舵巴結老闆;一種是自視甚高太愛面子 11/25 21:15
推 Ayaono: 不過按這篇 到底是野心還是恐懼 其實真的難說 11/26 01:01
推 eli5816459: 個人按照光秀跟細川的書信,一直偏向野心說 11/26 08:06
→ eli5816459: 另外,要說織田信長跟長宗我部家的交涉是背信,其實 11/26 08:07
→ eli5816459: 有爭議,因為實際上是長宗我部元親先對織田家勢力動 11/26 08:07
推 eli5816459: 手 11/26 08:13
是啊,沒有野心根本不會走到背叛這一步
而且一般雖說信長與元親間算是同盟或合作關係
但就信長出朱印狀&賜信親信字,不到從臣但兩勢力間的關係是有上下的
其他學者的研究及本論文都有提及一點,從書狀分析
信長很可能沒有允許元親切取四国全境,合作標的是阿波=阿波三好家
是元親擅自誤解信長同意他隨意吃(『元親記』之言、更可疑了)
從雙方合作的角度來看,共同目標是阿波三好家
有什麼理由信長會同意元親奪取整個四国?
所以元親不單針對阿波三好家,還把手伸到四国其他勢力時
引起信長的警戒也是自然的
像元親侵攻伊予西園寺氏、河野氏,這兩氏都向信長求援
連天正八年元親寫給秀吉的書狀中,元親自己都寫道
一、阿・讚於平均者、雖為不肖身上西国表御手遣之節者、
随分相当之致御馳走可詢粉骨念願計候、
基本上可以認為這是元親在平定阿波・讚岐後,會支援秀吉西国戰線的承諾
所以更可能是元親先破壞互信,而不是信長背信
或編纂物亂掰,幫元親洗白白
推 eli5816459: 此外,織田信孝也不是第一批前往四國的織田軍,天正九 11/26 12:22
→ eli5816459: 年三好康長已經進入四國 11/26 12:22
就事發前一個月,信長發給神戸信孝的朱印狀
就今度至四国差下条々、
一、讃岐国之儀、一円其方可申付事、
一、阿波国之儀、一円三好山城守可申付事、
一、其外両国之儀、信長至淡州出馬之刻、可申出之事、
右条々、聊無相違相守之、国人等相糺忠否、可立置之輩者立置之、可追却之
族者追却之、政道以下堅可申付之、万端対山城守、成君臣・父母之思、可馳
走事、可為忠節候、能可成其意候也、
(信長)
天正十年五月七日 (朱印)
三七郎殿
讃岐將交給信孝,阿波交給三好山城守康長(信孝之養父說的有力佐證)
而其它兩国也就是土佐&伊予的處置,待信長親自出馬後再另行指定
所以織田政權所謂的四国征伐 or 四国攻め,等於出征長宗我部嗎?
或許根本不是這回事
另外,元親對織田家的通牒反應也十分遲鈍,拖到五月底才下定決心
當然要吐很大,跟存亡相關是屈是伸也需要統合家中意見
但最終還是影響到了取次光秀的立場
推 Ayaono: 野心一定是個前提 但本能寺本身太倉促了 就事後信忠跟家康 11/26 12:54
→ Ayaono: 都覺得光秀必定有備而來 所以本能寺這決定還是有出於恐懼 11/26 12:57
→ Ayaono: 先下手為強的機率 當然被野心沖昏頭也是一樣的就是了 11/26 13:00
推 Gogoblue: 推挫折+恐懼+失望+野心+機會,全在一起了 11/29 11:04
推 danieljaw: 野心+四國說也許並存 11/29 12:18
拿的出根據經得起推敲的推論都能包進假說中啊,當然亂掰的陰謀論不在其中
畢竟現在本能寺之變的諸說Tags已經破五十大關了www
像我個人推野心說,但不否定四国說、怨恨說、不安說
算是支持以野心為中心的複合說
而名分存在説、另有主犯存在說及黑幕存在說就完全不推了
→ borriss: 有些題材說到底 其實就誤會系小說 11/29 19:16
推 Gogoblue: 陰謀論成立就表示有人可以同時影響信長的行程與光秀的意 11/29 19:24
→ Gogoblue: 向? 11/29 19:24
大多數的陰謀論都是好事之徒沒事找事做、無病呻吟
歷史是有很多未知、未解之謎沒錯,但能被瞎猜矇中的機率太低了
本能寺之變的一長串各種黑幕說、共謀說,就真的是一堆好事者在喇賽搞笑
推 KrisNYC: 陰謀論的起源就是猴子寫信求援 造成信長進京 11/29 19:42
→ KrisNYC: 反論大概就是猴子很喜歡搞1.你來就一切搞定 or 2.你看 11/29 19:44
→ KrisNYC: 我快要搞定囉 而且我搞得超好 11/29 19:44
秀吉求援軍其實不但沒問題,在戰略性上還非常高明
當時毛利好不容易湊出援軍,但缺物資又兵力不足,所以只能看戲無法解圍
但秀吉的兵力也不足以打場輕鬆的正面決戰,風險太大
走議和毛利割領地也是個方案
但 call 信長來,基本上這波直接推到九州可能都沒有問題
反正秀吉的功勞早就滿了,再多震主也不好
→ CGT: 猴子打到五五波,打下高松城賺功勞,順便讓主公收頭做足面子 11/29 20:49
推 CGT: 而本能寺之變前信長、信忠的行程幾乎都是計畫之外的 11/29 20:51
→ CGT: 讓光秀突然得到一個弒君的絕佳空檔,但他也沒有時間做謀劃 11/29 20:52
是啊,太多不可控的變數,剛好被光秀瞧到了線鼠光就咬布袋了
推 nien4009: 銀英傳第二集裡 羅嚴塔爾就說了"一時的失敗可能會令上司 11/29 22:52
→ nien4009: 感到不悅,但如果對上司表示說“以屬下的能力,無法負此 11/29 22:53
→ nien4009: 大任,遂請明示用兵的真諦”,那麼就長遠的眼光看來, 11/29 22:53
→ nien4009: 不僅滿足了上司的自尊心,而且也可以改善部屬給上司的印 11/29 22:53
→ nien4009: 象" 可以算是類似的情況,另外就政治上,再繼續打毛利 11/29 22:55
→ nien4009: 也有可能要處理如何處理足利義昭的問題,不論是要和平解 11/29 22:56
→ nien4009: 決還是要義昭切腹,應該不是秀吉可以決定的狀況? 11/29 22:57
像通說毛利一開始談割五国、保城兵性命,但秀吉很想要清水宗治死沒談攏
是秀吉得到本能寺之變的快報才妥協,但還是不放過清水宗治
那秀吉有得到信長授權嗎?不然一開始還跟毛利談條件,總不是打嘴砲吧
顯示信長的中国方針應該有/能留毛利活路
但具體是什麼狀況就真的不明
像本案例中,對四国、長宗我部的方針也是詳細不明
從史料中只能看到讃岐將交給信孝,阿波交給三好康長
推 KrisNYC: 盲猜就是信長很可能有複數的那種四國都給你光秀搞 11/29 23:53
→ KrisNYC: 山陽道都都給你秀吉搞 但中間突然自己有別的想法 11/29 23:53
→ KrisNYC: 搞出了四國長宗我部這件事 讓光秀功勞變成食言甲賽 11/29 23:54
→ KrisNYC: 這一次光秀真的吞不下去了 又機遇一個本能寺 11/29 23:55
推 rommel1: 當時信長叫光秀支援秀吉 11/30 19:58
推 knightwww: Wow 11/30 22:57
推 ui: 信長只帶少數人馬住在本能寺,還是在光秀轄區附近,真是天大 12/01 11:31
→ ui: 機會,光秀後續也有展現天下人的遠略,肯定有取代信長的野望 12/01 11:32
→ ui: 話說信長是不是很愛像本能寺這次一樣,在遠征時建立臨時陣地 12/01 11:33
→ ui: 還很高調的長時間駐足? 12/01 11:34
信長本人不太長駐,他就性急
碰到比較沒壓力,需要長期圍的通常是分派小弟駐守,自己先離開
本能寺之變,信長是帶少數近侍上洛
京都本來就有織田家臣&警護兵力駐守,據說當時合計也約有1~2千人
就保安來講其實沒太大問題,因為當時畿內近国都已經是織田勢力
扛国人級的突擊沒問題,但防不了出乎意料的軍團級叛變
※ 編輯: Oswyn (220.136.193.219 臺灣), 12/01/2025 12:14:24
推 a910343: 推 12/31 22:34
推 chuckni: 因為從事後光秀的處理來判斷他當下是匆忙決定反的,看起 01/06 11:45
→ chuckni: 來就是「這種千載難逢的機會過了今晚就沒了」光秀沒野心 01/06 11:46
→ chuckni: 是絕不可能因此直接動手的,他大概也在賭信長死後織田分 01/06 11:46
→ chuckni: 裂天下再次大亂,所以猴子事後那麼快衝回近畿一直以來都 01/06 11:46
→ chuckni: 被認為可能有共謀嫌疑不然不會反應那麼快 01/06 11:46