推 CGT: 我認為光頭、臭魚這些逸話反而貶低了光秀的格局。他能侍奉過 12/03 10:34
→ CGT: 那麼多主君、又在織田家爬上重臣的高位，這點小事不能忍？抓 12/03 10:34
→ CGT: 住一個自立為天下人的機會是最合理的理由，像事變之後黑田官 12/03 10:34
→ CGT: 兵衛跟秀吉講的那樣。 12/03 10:35
黒田如水晚年也野了一把九州關原
你要說他當時完全沒野心跟私心嗎？我是不信
但上方的火很快就熄了，他開心完就收心了
畢竟是戰国人，看到機會就衝一把
像名將言行錄中，家康與秀忠論加藤嘉明的逸話
家康病重時，對秀忠逐一評論各大小名，說道
嘉明是本国三河出身，自秀吉在世以來就堅守本心
即便是秀吉提拔的，也不可對他疏略
他為人守信正直（律義者），常受人憐惜關照
但性情多慮，連點小事也會掛在心上，放不下
秀忠說
聽說嘉明是個膽小的人（小氣者），應該不會有異心
家康聽完回道
不可這樣想
譬如跳舞，即便是稚子只要音頭帶的上手，連老人也會跟著起舞
亂世以大勇者為將帥，即使那人不願，也會從旁被推舉起來
不要因為嘉明看起來膽小就掉以輕心
推 KrisNYC: 有人幫忙讀還整理得這麼簡單清晰真的是太感謝了 12/03 23:37
推 CGT: 黑田的心態應該是差不多的，只是他不在暴風中心又只是趁火 12/04 01:15
→ CGT: 打劫，風向確定之後就趕快收手了、剛好兒子又立功沒被追究 12/04 01:17
推 kutkin: 光秀還是低估了其他同儕的能力 12/04 18:31
如果丹後長岡與大和筒井，跟光秀同調的話多少還能一戰
但藤孝剃頭出家拒絕光秀的邀請時，基本上光秀的美夢就宣告結束了
推 KKyosuke: 那也只是多少還能跟秀吉一戰 12/06 10:26
→ KKyosuke: 柴田還在等著調頭呢 12/06 10:26
→ KKyosuke: 只要無法用外交解決而是打起來 光秀就很難了 12/06 10:27
近畿周邊還是有不少非親織田的潛在份子能召募
但親家藤孝拒絕加勢，基本上就跟木曾、穴山叛離武田一樣
明智股的信用評級崩盤，只有少數瞎兵蟹將在第一時間投向光秀勢
光秀也因此被卡住難伸，除奪取無主的近江外，落入被動兵力還為控制各城分散
如果一戰大捷還能變個風向，但人數劣勢短時間就被打爆
我想光秀原本的計劃，一定把細川家入夥當成穩穩當當的事
結果不但不給面子還直接剃頭出家，連帶筒井小弟都騎驢看本，只能說慘
推 KKyosuke: 是啊 本來是想拉細川筒井進來以後順便威逼中川清秀之類 12/06 14:10
→ KKyosuke: 萬石級的城主加入 然後用外交手段逼織田舊將承認 12/06 14:12
→ KKyosuke: 結果第一步就沒走好 後面只拉到一堆浪人級的 12/06 14:12
看事發後光秀非常努力在京都，拉攏討好朝廷、公家跟各大寺社
但從結果來看終歸要在戰場上打贏，卻放秀吉跟攝津、大坂的織田勢合流
十天左右的關鍵時間都浪費在無法影響戰局的交關跟外交寫信，輸的不冤
推 rockocean: 沒算到秀吉這麼果決 收到信長信忠被害 立刻中國大返 12/07 19:01
推 rommel1: 秀吉進軍的速度太快 光秀可能以為毛利會拖住秀吉 12/07 19:35
→ rommel1: 勝家就被上杉拖住 12/07 19:36
→ rommel1: 古代的戰爭速度 10天其實很短 12/07 19:37
當時出大軍遠征都需要較長的時間準備
像第一次信長包圍網，金崎之戰信長撤退至京都後於5月21日歸岐阜
5月25日就發朱印狀給美濃郡上的兩遠藤氏
下令來月28日之前於岐阜集結，書狀中的內容有
今度之儀天下為、信長為、旁以此時候間、
人数之事、不撰老若於出陣者、忠節可為祝着候、
也給了一個月余的期限，手下也需要時間從領內徵集兵馬及做好出陣準備
因為突發，所以也不計較出陣者的老若
然後6月19日信長就自岐阜出陣（性子有夠急，或手下知老闆性急早早集合完）
最後恰好在預定集結日的6月28日當天爆發姉川之戰
像光秀5月17日離安土入坂本，晃到26日才抵丹波龜山
到次月1日集合完，向京都出發。都需要一定的時間集結
但秀吉的軍隊早就在前線對陣無需集結時間，但賭人家回不來或不會太快回來
就真的大誤判，連柴田人也都在半路上了
推 KrisNYC: 其實山崗版的小說雖然是大鍋炒 幾十年後驗證結論很可能對 12/07 20:02
→ borriss: 事實上那條路至少也是補給路線 加上老闆要來視察 12/07 20:31
→ borriss: 很可能整備狀況比平常單純出兵好走 12/07 20:31
→ borriss: 後面進姫路就不用說了 都已經是射程圈內 12/07 20:34
所以最後垮的太潦草，明明幹了十幾天大王，卻被戲稱三日天下XD
→ borriss: 繼續敲碗阿閉立志傳(X) 難怪大河都懶得寫手下(O 12/07 23:31
推 rommel1: 光秀應該不知道毛利跟秀吉講和了,信長還叫他去支援... 12/08 10:03
→ sdiaa: 細川藤孝又不是傻子 跟著光秀起碼要連打柴田羽柴兩場 12/08 12:51
→ sdiaa: 衰一點還加打信孝+丹羽 信雄+德川 四連戰 12/08 12:53
戰国不缺傻子啊，還是有蛍大名、阿閉父子、武田元明這些賭徒
推 undeadsin: 也不能說傻 他們本來就沒剩啥家底只好 賭一波大的 細川 12/08 15:38
→ undeadsin: 藤孝就完全不是這個階層 12/08 15:38
要賭也不是一定要賭在光秀身上
會算牌的，下注會下在贏面大，爛賭鬼才會下在賠率大的賭命
→ borriss: 利家:其實我穩贏 12/08 16:21
利家: 我有交情，有後手可下，進退無慮
也有看法認為，細川藤孝雖拒絕在光秀反叛的最初加勢
但就算光秀後來真的打贏惡戰成為天下人
他作為親家跟故舊，加上他算保持中立沒有對光秀動兵及明智玉人也好好的
最後還是會被光秀原諒，了不起出家負責（但他也已經出家了完全不虧
推 deathcustom: 架空中如果光秀打贏天王山之後細川再倒過去也來得及 12/09 10:28
→ kalsu: 比較好奇細川沒倒過去架空光秀該怎麼打贏天王山? 12/11 01:08
推 deathcustom: 那就是光秀自己的問題，我是說把自己擺在細川的位子 12/11 10:49
→ deathcustom: 難道光秀打贏了天王山細川就不能投靠了？ 12/11 10:50
推 KrisNYC: 天王山本身有秀吉火速殺回來的優勢在上面講的不錯啊 12/11 12:01
→ KrisNYC: 羽柴只是第一關 後面還有柴田 信孝 信雄三關 12/11 12:02
→ KrisNYC: 考慮到那年代的文書往返時間 幾乎是本來兩邊倒看風向的 12/11 12:03
→ KrisNYC: 全體都才剛收到書信 還在想怎麼回覆 隔天就軍報羽柴大返 12/11 12:04
→ KrisNYC: 然後每天都是羽柴軍前進多少 軍隊壓到門前的加入多少人 12/11 12:04
→ KrisNYC: 大軍回程路上的小軍頭根本沒得選 壓到進近畿變成超多人 12/11 12:06
→ borriss: 秀吉運動戰其實很強 山崎 賤岳 長久手都是一連串卡位打 12/11 16:11
光秀的勝機比較可行的應該還是要把握時間，先打垮在攝津一帶的織田勢
織田信孝、丹羽長秀、蜂屋頼隆、池田恒興是織田勢
但中川清秀、高山右近這些在地国人領主可不是忠心的織田人
且下面的雜兵、小兵可沒這麼死忠
光秀有機會以優勢人數打敗攝津的織田勢力
在宣傳上也比寫信吹大義要強多了
當時信長未死的風聲讓大部分的牆頭草不敢輕舉妄動
但如果光秀在取得信忠首級後，緊接著取得信孝之首，至少風向會變
接下來以筒井為旗頭的日和見派，及河內一帶的反織田分子也比較可能加入
但光秀選擇窩在京都，優先派手下奪近江＆安土
有說法是奪取安土的重要性在於宣示信長垮台＆自己上位
而人在攝津的女婿津田信澄就這樣被放生
信澄有沒有入夥不明（應該沒有），但本來有機會拉成自己人且裏應內合
但結局就是秀吉飛奔回來，還放風聲信長逃過一死
吸收六神無主的攝津織田勢力，才有兵力在第一時間進行決戰
否則秀吉本隊在長途奔波後，在山崎之戰是作為預備隊
要是沒信孝等人及攝津眾，秀吉是否會選擇在第一時間與光秀決戰是有疑問的
→ borriss: 像將棋搶棋子 光秀留了一大坨給秀吉吃 跑去鞏固近江 12/11 22:35
推 KKyosuke: 信孝之首? 這玩意就不是能拿到的啊 12/11 22:35
→ borriss: 時間上 要是柴田走快一點 先跟固盤的光秀打就好玩了(X 12/11 22:36
→ KKyosuke: 先不說他人在大阪 你真的去打他先不說打不打得下來 12/11 22:36
→ borriss: 結果攝津被吃光 還被卡一個看起來有地利的必取之地 12/11 22:37
→ KKyosuke: 中川清秀高山右近態度不明你也不知道要不要打 12/11 22:38
→ KKyosuke: 最大的問題是信孝本來要帶兵去四國 他手上是有船的 12/11 22:38
→ KKyosuke: 九鬼眾就在堺港 他看不對勁上船就能跑回去了 12/11 22:39
→ borriss: 以前忘了哪一代的劇本 光秀從山城開打 都是兩邊刮才能破 12/11 22:40
→ borriss: 所以那兩個也不相信光秀能連過兩關啊 才要搞自殘手段(X 12/11 22:44
基本上從後見之明來看，要活路只能先打敗織田信孝，沒什麼更好的選擇
當時攝津織田待渡組是外地人，在本能寺之變的流言傳來時基本上人心惶惶
只要搶時間在2~4天、最慢5~7天內先動手，主打人心浮動、甚至打個沒準備
要是津田信澄還沒死，還能救他來個裏應外合
同時也能逼迫筒井，筒井在山崎之戰時在附近觀望、猶豫
因為他屬明智派系，但對面人多又有大義，騎牆觀望到最後，還是有機會拉攏
先打攝津，有機會讓他看到戰局有利就提早加入，或打贏信孝他就適時務了
打敗信孝、筒井入夥、救到信澄，每一項都是加分
就更有機會對中川清秀、高山右近這些在地勢力施加壓力
在秀吉成功拉攏他們前，逼他們選邊
否則光秀就是兵力不足，最終扛不了秀吉與柴田
無法擊敗織田家在攝津待渡的部隊，後面怎麼看都玩不了
→ borriss: 秀吉後來就先丟一堆砦卡柴田 卡家康 本隊到處收編掃蕩 12/12 01:50
→ sdiaa: 中川高山就在池田身邊 一有風吹草動 池田就把他倆喀嚓了吧 12/12 01:51
→ borriss: 所以 多一根手指就是比較好用 12/12 01:51
→ sdiaa: 像信孝砍掉津田信澄那樣... 12/12 01:51
→ borriss: 反過來看 秀吉拉夠人就衝 如果在攝津絆個兩天可能又不同 12/12 15:46
→ borriss: 大返就是增加勝算的一環而已( 12/12 15:47
秀吉之所以在山崎之戰獲勝，急速大返是主要因素
也就是因為他行動夠快，後面的策略才能成功
就像秀吉在事變後沒幾天，收到中川清秀來信告知光秀叛亂
他馬上回了封虛報騙中川，謊稱信長父子已逃脫險境，安撫攝津眾讓他們猶豫
畢竟這些国眾算外樣，不是死忠織田派，行為模式還是利己，無法保證忠誠
讓他們不會太快倒向光秀，否則急行軍回來也會被卡在攝津
等秀吉大軍回來，形勢比人強，就能容易招安、吸收游離勢力
而光秀缺的就是這種環環相扣的戰略，秀吉餅都畫好了就賭會不會順利
光秀太依賴舊秩序的權威，拉攏公家、朝廷，利用將軍義昭的名號
壓力都不如快攻，把大軍拉到眼前不開口
推 w5553819: 就跟信長上洛戰時一樣.大軍壓境時沿路的小勢力都只有 12/12 17:05
→ w5553819: 加入能選了.然後就是滾雪球越滾越大顆.戰爭還是看數量的 12/12 17:06
→ kalsu: 如果光秀派去毛利的信使沒跑錯地方, 毛利會選擇拖住秀吉嗎? 12/12 17:11
難說，當時毛利前線缺物資，動員、經濟與後勤體系難長期遠征
且高松城內處於餓死的狀態，毛利當時的處境是慘到只能議和，還只能吐
萬一本能寺之變的情報在第一時間入手，議不議和都是兩難
真要槓下去，除了要賭是不是虛報外
在兵力一時無法正面決戰的狀況下，只能賭秀吉會自爆或後門失火
拖住秀吉，局勢會詭譎多變。放他走，危機馬上解除接下來再看著辦
且鳥取城＋高松城之戰，暴露出毛利對於遠国的支援乏力
今天就算在局部戰爭贏過秀吉，毛利要擴大領国進而爭天下也不是容易的事
當下跟秀吉議和，應該是比較利多且安全的選擇
推 w5553819: 毛利腿短應該也算常識了.記得之前有人貼過史料.借錢遠征 12/12 19:28
→ w5553819: 結果欠債拖過年被商人靠么的XD 12/12 19:28
知道表面的覺得毛利有大軍能打
知道內情的曉得毛利在用力綁緊褲腰帶
→ kalsu: 所以光秀根本沒有能阻止或拖延秀吉返還的方法, 依照光秀當 12/12 19:29
→ kalsu: 時的布局就算一切順利, 只要細川筒井不挺..就還是死局啊 12/12 19:30
光秀偷襲缺大義，所以他需要立威，而不是借威
要大部分處於觀望跟中立的人挺，光秀得證明自己能打，也就是有實力上位
所以只能挑攝津的信孝，在時間跟距離上都沒別的選擇了
就算不知道秀吉能短時間大返，也應該先處理掉大坂的織田渡海眾
否則也是四面楚歌，坐等圍爐
就「乙夜之書物」述，光秀都知道要守在鳥羽，防信長逃至攝津與渡海眾會合
怎麼偷完本能寺就放置，攻勢只剩寫信，拿義昭的名號要別人幫打
光秀對上攝津織田勢軍力尚佔優，打掉信孝才能讓觀望跟中立派下決心
→ borriss: 東線一益總玉碎 小龍小獅小唬打到河尻蒸發 12/12 19:42
→ borriss: 這還是跟武田磨了十年的 練功不知道練到哪裡了 12/12 19:44
光秀夢到偷完信長，各地的織田軍團都會爆炸，但結果不盡人意
推 CGT: 他對時機和局勢的判斷沒問題，大部分的軍團會被敵方大名牽制 12/12 21:55
→ CGT: 但是他沒有掌握到人心，而且敵方大名也樂意放軍團回去內鬥 12/12 21:56
其實滿賭的，光秀也沒天眼，根本無法預知大局
大大名毛利外強中乾的資訊想必他沒有確實掌握
像魚津城剛好在本能寺之變的次日落城，數日後消息才傳到北陸
上杉當時只派了票死士入城赴死，無力集結大軍與織田北陸軍對抗
那上杉要怎麼在事變後阻止、箝制柴田軍團？所以柴田軍團根本是自由的
佐佐成政留守斷後，上杉一時奪回東越中，但也僅是如此
在山崎之戰的5天後，柴田的先鋒部隊已經進入近江
就算秀吉沒大返，多給光秀5天，他還是要面對軍力比他強多了的柴田北陸軍
推 undeadsin: 理想狀態就是毛利能牽制住禿鼠 光秀全力打爆信孝跟丹 12/13 10:41
→ undeadsin: 羽的四國軍 這之後近畿牆頭草看風向靠過來後再面對柴 12/13 10:41
→ undeadsin: 田 但現實是毛利把人放跑跟禿鼠跑的夠快 從第一步就失 12/13 10:42
→ undeadsin: 敗 12/13 10:42
→ sdiaa: 上杉先是御館之亂 再來柴田新發田夾擊 根本在滅國邊緣了... 12/13 20:40
→ sdiaa: 柴田羽柴都像瀧川一益那樣爆掉 明智光秀才會成功 12/13 20:45
→ sdiaa: 問題是北陸中國都掉了 明智也不當不了天下人 12/13 20:47
→ sdiaa: X 當不了 12/13 20:49
→ kalsu: 不過也沒人能保證光秀打掉四國軍 牆頭草就一定會倒向他吧? 12/13 22:10
→ kalsu: 說不定啃到一半秀吉或勝家就到他背後了 那只會更慘吧? 12/13 22:12
→ kalsu: 畢竟四國軍與其跟光秀決戰 應該更可能在某座城龜著求援吧? 12/13 22:14
→ kalsu: 以wiki山崎之戰的兵力來算 四國軍至少有7k 光秀最多16k 12/13 22:30
→ kalsu: 如果演變成守城戰 光秀也不見得能輕鬆吃下去吧? 12/13 22:31
→ borriss: 想到要打三場以上 筒井細川都嚇死了 (X 12/13 22:40
→ borriss: 倒是佐佐穩穩地 難怪秀吉把他當寶 還送他去肥後(? 12/13 22:42
的確沒保證，但不打的話光秀這輩子等著他的也就剩山崎之戰
就耶穌會的日本年報記述
信長指派給三七殿（信孝）1萬4千裝備精良的軍隊
羽柴殿頻請援，多數領主被派遣為援兵
信長上京的一兩日前（高山）右近殿出發
當本能寺之變的情報傳至堺時
三河之王家康聞報即日急返其国，穴山較遲半路被殺
三七殿在登船前收到消息，本來打算2小時後出發討伐明智
然而其兵是從各地集合來的，聞變後大多棄他而去，見已不可能只好放棄
彼轉而往大坂找上從兄弟七兵衛殿（信澄），據說此人同意（共謀）殺害其父
與彼（信澄）共守的部將，五郞左衞門丹羽長秀與信長之子（信孝）甚親
三七殿在數回交涉後，在彼（丹羽）的幫助下入大坂城
彼之從兄弟竭力阻彼（信孝）的兵入城，故兵只能留在町中
二日間，彼與五郞左衞門協商，決定除掉其從兄弟
所以照通說的兵力推估的話，信孝手下的兵力可能跑掉大半
且光秀要是在第一時間進軍大坂，不但能救到信澄，信孝的軍隊還被阻在城外
應該算良機
推 kojiro: 算一算，本能寺後，光秀除了幹掉信孝，宣揚自己已經殺了 12/14 01:36
→ kojiro: 織田父子，逼攝津西瓜加入，好像也沒其他辦法了 12/14 01:37
→ kalsu: 結果那個時間點光秀在勸降附近勢力+細川筒井..但沒啥人理他 12/14 02:35
→ kalsu: 這唯一的一條活路還真是稍縱即逝, 只有不到2天的時間能選擇 12/14 02:38
→ kalsu: 不過還有個問題就是, 傳聞歸傳聞, 有信澄光秀同謀的證據嗎? 12/14 04:11
→ kalsu: 如果沒有的話, 光秀真的打過去也是有可能變成一家對三家吧? 12/14 04:12
沒證據
照日本年報的記述我認為無實，信澄看來事前不知情根本不知所措
但他身為光秀之婿情勢極不樂觀
（接前段二日間後。信澄）大為警戒留在塔的最高處（天守）
（信孝方）為了殺足不出戶的從兄弟用的手段是
城之第二司令官五郎左衛門送三七殿到船上
五郎左衛門的兵與三七殿的兵之間佯裝發生喧嘩
從兄弟（信澄）害怕會被殺而不敢出城，其兵也同樣不出
於是五郎左衛門假裝敗退逃入城內，三七殿的兵追之入城後，合為一夥
將從兄弟的兵多數殺死，從兄弟當時在塔內
或說他是自殺的，或說是被少年的武士所殺的等說法
三七殿因此博得名譽，河內的領主們立刻前來投靠視他為主君
三七殿將從兄弟梟首於堺，此人殘酷被諸人視為暴君，希望其亡
要是信澄跟光秀同謀，他會困守待斃嗎？
要嗎先下手，要嗎上洛跟光秀合流
但在他不知所措之時，信孝找上門，知道可能想要殺他，被困在大坂城天守
如果光秀及時趕到，信澄會怎麼選擇？信澄的手下會怎麼選擇？義或命？
然後後面的記述也很有趣
信孝殺了信澄後獲得名譽，河內的領主們才前來投靠他
這些游離觀望派，是屬於勝者的
而信孝將信澄梟首示眾後，此人被眾人認為殘酷是暴君，期望他早點滅亡
※ 此人應該是指信澄
PS.
不少創作都把丹羽長秀當作四国軍團、信孝的副將，但這種說法是有問題的
佐和山城城主長秀會出現大坂，是因為接待家康
就信長公記的記述，家康此行入近江
5月14日，住番場的假殿就是長秀所設，並一宿振舞
同日，信忠上洛也暫時在番場休息，長秀一獻進上
5月20日，家康離安土前，由丹羽、堀、長谷川、管屋四人負責在高雲寺的設宴
5月21日，家康上洛遊京都、大坂、奈良、堺，長谷川秀一受命相伴負責案內
信澄跟長秀兩人奉命前住大坂，負責接待家康公，當日抵達大坂
當時的任務，大坂城的主副是為了接待將至的家康，並非為渡海
還有一點要補充是，過去日本人負擔任務／役很多是沒有支給預算或資金的
也就是你接受、負責某個任務，是要自己負擔扛支出、成本的
接待家康的任務也不停的輪換負責
所以就算沒有秀吉請求援軍，我也不認為光秀會一個人從頭負責接待到尾
負責幾天就換班才會是常態
→ borriss: 信孝後面跟信雄爭的樣態 應該不會對信澄手軟 12/14 17:13
→ borriss: 算家內序列 兩個搞不好算同級 最近又直接影響信孝位子 12/14 17:16
就耶穌會的記錄，或許信孝也沒想這麼多、這麼之後的事
在攝津一帶待渡的織田勢，算是被困在外地，當時第一要務應該是求生
信澄是光秀的女婿，據守在大坂城，不論是否為共謀，也可能事後會入夥
畢竟信孝等人也不知道光秀接下來的戰略，或許另一個時間線很快就殺來了
對信澄的存在無法感到安心，所以先下手為強，也是無可厚非的選擇
推 deathcustom: 光秀會不會在打完信忠後以為自己已經有足夠威勢？ 12/15 16:17
推 KKyosuke: 織田信孝是基督教理解派的 12/15 23:12
→ KKyosuke: 你看耶穌會日本年報這種來源會把他寫得很好 12/15 23:13
推 KKyosuke: 津田信澄在本能寺之變前在織田家一門序列是很前面的 12/15 23:17
→ KKyosuke: 但他是天台宗信徒 嗯 12/15 23:18
推 TSbb: 其實每次說中國大返回 從紀錄來看 並沒有特別快 感覺跟一夜 12/16 12:44
→ TSbb: 城那些一樣 秀吉上位後有請寫手吹噓不少事情 12/16 12:44
→ TSbb: 柴田比較衰 認真打 回撤時又有追兵 東半邊退回的幾個都很辛 12/16 12:47
→ TSbb: 苦 12/16 12:47
速度真的還好，中間某段有強行軍，但也非破天荒的移動距離
強在行動力，立刻把議和搞定，果斷回頭
不過這個功勞大半要算在織田家頭上，畢竟讓他不用煩惱錢糧的是大金主信長
※ 編輯: Oswyn (114.36.208.205 臺灣), 12/16/2025 13:40:37