→ DendiQ: 又是 R 哥 zzZ 11/11 23:53
→ blacwhte: MS又要倒啦！ 11/11 23:55
→ ReitaHey: 贊同，微軟要倒了 11/11 23:55
→ z2114422: 在場的各位快逃阿～MS要倒了 11/11 23:57
→ z2114422: 哀 不過看到apple這麼有媒體緣 還真是不平 11/12 00:00
→ hydexhyde: 這些媒體平常都在用 mac 全都是果粉 微軟媒體弱勢啊 11/12 00:03
推 blacwhte: 錢堆出來的有很稀奇嗎？就像FB、Line誰會在意第二名？ 11/12 00:06
→ z2114422: 國外沒人在乎line阿XD 11/12 00:13
推 blacwhte: 指的是媒體，誰先砸廣告創造話題，成為領先者，後加入 11/12 00:21
→ blacwhte: 的廠商就很難留下印象 11/12 00:21
→ z2114422: 那windows應該都是這些白癡媒體人接觸到的系統吧XD 11/12 00:22
→ z2114422: 像iVerge這種智障媒體何時才能進步... 11/12 00:23
→ z2114422: iPP那篇評測真的跟屎一樣...... 11/12 00:23
推 blacwhte: FB相對於噗浪，Line相對於What's app，後者只被視為模 11/12 00:27
→ blacwhte: 仿 11/12 00:27
→ yys310: whatsapp模仿？ 11/12 00:30
→ ReitaHey: 樓樓上的大大應該是不小心打錯了 11/12 00:34
→ puput: LINE在日本的使用率頗高就是了 在電車上看的大部份是LINE 11/12 00:35
→ z2114422: what's app模仿........你是不是誤會什麼了？ 11/12 00:36
→ puput: 但除了iphone外 幾乎看不到其他牌子 用其他的大部份是觀光 11/12 00:36
推 anckyX: 其實這句話用在iPad Pro上也可以 11/12 00:38
→ anckyX: Surface Book 和iPad Pro在我看起來半斤八兩XD 11/12 00:38
→ flknt: SB這產品覺得不適合給MS推 就是筆電 但又達不到低價高規 11/12 00:47
→ hohiyan: Plurk要比也是跟Twitter比，怎麼會是跟FB... 11/12 00:59
→ hohiyan: Whatsapp的全球使用者人數比Line還多耶 XD 11/12 01:00
→ hohiyan: Tim Cook以前也笑過Surface Pro...結果現在...( ′-`)y-~ 11/12 01:14
推 KotoriCute: 說真的要嘲諷回去，等SB真的證明自己的價值後比較好 11/12 01:43
→ kiuygtde: 說SB是個迷惑的產品其實也不能說他錯啦XDD 11/12 01:45
推 icarus0508: 如果不是個卡 連酸都不會酸 sb就是因為被注目 才會 11/12 01:49
→ icarus0508: 酸 11/12 01:49
推 anckyX: 同理可證 iPad Pro也是一樣XD 11/12 01:51
推 aaaba: 現階段iOS的生產力工具當然跟Windows不能比，但蘋果這次作 11/12 02:00
→ aaaba: 了什麼？他把硬體差距縮小了，一支筆哪天加上按鍵，跟滑鼠 11/12 02:00
→ aaaba: 只是一線之隔，而iPad pro CPU跑分也是有相當水平。如果硬 11/12 02:00
→ aaaba: 體性能和輸入裝置大同小異，軟體商要在哪個平台推出所謂生 11/12 02:00
→ aaaba: 產力軟體工具，就不一定了。微軟實在沒有掉以輕心的本錢。 11/12 02:00
→ aaaba: 現在還是憑著x86的歷史深度講話可以大聲點沒問題，只是iPad 11/12 02:00
→ aaaba: pro想取代PC，真的在拉攏軟體開發商之後，有實現的可行性 11/12 02:00
→ aaaba: 。 11/12 02:00
推 chrish814: 樓上別逗了 一隻筆取代滑鼠？ 試試用一隻筆玩遊戲還是 11/12 02:10
→ chrish814: 用一隻筆作PPT? 現在apple的主人不是賈伯斯而是個商人 11/12 02:10
→ chrish814: 他的話聽聽就好 11/12 02:10
推 GooseTzeng: 確實很令人迷惑啊~~荷包不知不覺就空了啊 11/12 02:16
→ aaaba: 你要不要思考一下滑鼠餵給電腦那些動作訊號，滑鼠改個驅動 11/12 02:18
→ aaaba: 搞不好就能在iOS跑了，我可沒說用筆打LOL這種話 11/12 02:18
→ aaaba: 而且你什麼時候有賈伯斯不是商人的錯覺了？不然他是？ 11/12 02:23
→ aaaba: 再說你知道Android改成remix OS後，對滑鼠支援性高很多。同 11/12 02:36
→ aaaba: 樣是觸控起家的iOS難道在有利可圖時會做不到？多長點知識再 11/12 02:36
→ aaaba: 來討論 11/12 02:36
推 chrish814: 當然"改個驅動"就可以跑了 但是筆還是不能取代滑鼠啊 11/12 02:42
→ chrish814: 要取代pc總是要討論到遊戲性吧？還是所謂的pc只是上fb 11/12 02:42
→ chrish814: 看看YouTube 我相信賈伯斯的某些堅持開創了新的方向 11/12 02:42
→ chrish814: 但庫克就只是個繼承者，而且是江郎才盡的繼承者 11/12 02:42
推 icarus0508: ipad pro cpu跑分 以x86來看 不是什麼水平.... 分數架 11/12 02:43
→ icarus0508: 構都不同 不能這樣比 11/12 02:43
→ icarus0508: 筆 是拓增 並不是取代 行動裝置都多少年了 工作還是 11/12 02:44
→ icarus0508: 鼠鍵 不是沒道理的 11/12 02:44
→ icarus0508: 安增reMix os 講得好像我們沒玩過一樣 你程式要跑 11/12 02:45
→ icarus0508: 工具用 app要改的可不是只是ux ui 11/12 02:45
→ aaaba: 筆取代滑鼠是你講的，扯到我身上嘍？ 11/12 02:46
推 icarus0508: pc 重點還是 工作 ios andriod 配arm 架構可以工作 11/12 02:47
→ icarus0508: 就真的別騙自已了 跑個vba 連pc都有可能會卡住了 11/12 02:47
推 chrish814: 筆跟滑鼠只有一線之隔這應該不是我說的歐 11/12 02:47
→ aaaba: 但取代不是我說的，不要過度解讀 11/12 02:50
推 chrish814: 當然微軟沒有掉以輕心的本錢，但是畢竟iPad 對於一般人 11/12 02:51
→ chrish814: 來說就是個昂貴的玩具而非工作用的工具,當然多花點心 11/12 02:51
→ chrish814: 思可以讓他變得較具生產力 但是這就有點捨本逐末了,何 11/12 02:51
→ chrish814: 不直接買台surface較快？ 11/12 02:51
→ aaaba: 現在當然買surface最快啊，我沒有否定這點 11/12 02:53
→ aaaba: 我之前講得是不要小看iOS生態系轉向生產力工具的潛力 11/12 02:55
推 chrish814: 當然不可否認蘋果一直以來都有企圖搶食生產力這塊大餅, 11/12 03:03
→ chrish814: 這也是之前發表會上請出微軟的原因，就看庫克能否在把 11/12 03:03
→ chrish814: 蘋果這塊招牌的光芒耗盡前達成這任務，但是我認為他沒 11/12 03:03
→ chrish814: 有賈伯斯那種找出突破口吸引群眾的能力,反而是費盡力 11/12 03:03
→ chrish814: 氣但一直在原地打轉,所以～～ 11/12 03:03
→ aaaba: 至於i大所說的工作，有些arm先天做不好，這點沒錯，只是所 11/12 03:04
→ aaaba: 謂生產力工具，您所提到只是一個子集合，在這子集以外，個 11/12 03:04
→ aaaba: 人認為iOS並非不能染指 11/12 03:04
→ aaaba: 這樣說好了，真正計算密集的開發工具現在也不一定在PC端，P 11/12 03:14
→ aaaba: C有時只是跑個終端機而已，這時候iOS也有取代的機會 11/12 03:14
推 SHR4587: 是說PC的定義來講的話，智慧型手機跟平板電腦都算PC吧? 11/12 03:20
→ SHR4587: 平板電腦就不用說了，就是筆記本電腦拔掉鍵盤而已....... 11/12 03:21
→ aaaba: i大說的是比較偏專業的定義，所以沒有那麼廣義 11/12 03:24
推 SHR4587: 還有其實這議題這幾天常常接觸到阿~我一直都覺得智慧型 11/12 08:19
→ SHR4587: 手機最不能取代現有設備的就是操作，遊戲方面還是文書操 11/12 08:19
→ SHR4587: 作等方面都是如此，滑鼠還好說，軌跡球，觸控筆，觸控板 11/12 08:19
→ SHR4587: 等等都是替代方案，但輸入手段的鍵盤就很難取代了，觸控 11/12 08:19
→ SHR4587: 虛擬鍵盤很難取代實體鍵盤，至於效能的部分時間久了自然 11/12 08:19
→ SHR4587: 會上來的。 11/12 08:19
推 SHR4587: 但是形式上就已經把這些設備在這些方面的拓展性侷限了， 11/12 08:24
→ SHR4587: 就算說智慧型手機加上了跟桌上型一樣的實體鍵盤，那其攜 11/12 08:24
→ SHR4587: 帶性就會被犧牲，但如果說像微軟Continuum那樣的方式， 11/12 08:24
→ SHR4587: 我是覺得當你把智慧型手機接上滑鼠(或是觸控板、軌跡球) 11/12 08:24
→ SHR4587: 鍵盤當成桌電使用，那我會把它當成桌電來看待，但是外出 11/12 08:24
→ SHR4587: 時，你總不可能帶著鍵盤滑鼠出門，這部分套用到掌上型遊 11/12 08:24
→ SHR4587: 戲主機跟智慧型手機也是一樣的道理。 11/12 08:24
推 SHR4587: 尤其是智慧型手機的效能比掌上型遊戲主機還高的情況，智 11/12 08:26
→ SHR4587: 慧型手機的操作部分太弱了，很侷限在幾種類型遊戲上(節 11/12 08:26
→ SHR4587: 奏遊戲等等)，如果說外接手把等等控制裝置智慧型手機的 11/12 08:27
→ SHR4587: 攜帶性就會下降，如果智慧型手機自帶手把設備等等的我會 11/12 08:27
→ SHR4587: 視為掌機看待 11/12 08:27
→ SHR4587: 至於效能，輕度操作或許接上鍵盤就能代替一下，但重度操 11/12 08:28
→ SHR4587: 作上硬體還沒達到效能極限之前我想很難會會有機會取代掉 11/12 08:28
→ SHR4587: 整體 11/12 08:28
推 rasaze: 其實有點贊同耶…SB的構想其實可以做的更好 11/12 08:53
推 rasaze: 如果把上半平板用SP4，把下半鍵盤作為需要用獨顯時才加上 11/12 08:56
→ rasaze: 去的基座不是更好 11/12 08:56
推 rasaze: 在家或公司插基座強大顯卡功能加充電，出外拔起來接SP保護 11/12 09:02
→ rasaze: 蓋就能趴趴走不是更好，現在SB就單純只是可以偶爾把螢幕 11/12 09:02
→ rasaze: 拔起來的筆電，並沒有連上SP4的品牌效應更別提加強了 11/12 09:02
→ rasaze: 雖然依MS立場這樣就少賣一台筆電很不方便…… 11/12 09:03
推 rogner: 的確SP3時代就討論這種加強型底座概念 11/12 11:54
→ rogner: 不過SB算是用另一種概念打造另一個品牌 11/12 11:55
→ rogner: 事實上也證明這個實驗不失敗 (雖i7版價格實在是.....) 11/12 11:56
→ cash35: 兩邊都在做實驗 不過Apple現在有個利基是它跟IBM有合作 11/12 12:16
→ cash35: 某方面iPad Pro會是搭配IBM這種資訊服務商 所以它能取代 11/12 12:17
→ cash35: 部份貴森森的商務PC設備 11/12 12:17
→ cash35: 例如醫院、電信行業 以前工程人員或MIS是推車上綁一台 11/12 12:19
→ cash35: Thinkpad 現在可能隨車一台iPad Pro連到系統就好 11/12 12:19
推 rogner: iPP就是加大版air2 除非air2或Thinkpad的工作得靠筆代替 11/12 12:24
→ rogner: 否則就是得靠極完整的solution去造成改朝換代 11/12 12:24
→ rogner: SB的實驗比較像nMB那套 11/12 12:25
推 speedman: 觸控筆除了寫字外，還真不知道有什麼用途 11/12 12:36
推 cash35: 滑鼠能做到的筆也能做到，而且用筆更直覺。至於筆能做到 11/12 13:17
→ cash35: 滑鼠做不到的...你要問那些有在玩繪圖板的、或系統需要用 11/12 13:17
→ cash35: 到簽名的，用滑鼠可以替代筆嗎？ 11/12 13:17
推 rogner: 所以 那是total solution的事 不是只有iPP 11/12 13:27
→ aaaba: 至少這次推出的周邊設備幫total solution清出一塊未開墾 11/12 13:56
→ aaaba: 的地 11/12 13:56
推 rockmanx52: 不要再神化蘋果了好嗎？也許老賈時代真的可以做到 11/12 13:57
→ rockmanx52: 但現在的蘋果完完全全就只是跟風而已 11/12 13:57
推 spfy: iPP可能有新藍海沒錯 但很多人一直覺得他能在現今的紅海 11/12 13:58
→ aaaba: 至於廠商要不要來利用，就看這顆蘋果的商機誘不誘人了 11/12 13:58
→ rockmanx52: 重點是：我不認為ipp那隻筆能做到SP做不到的事 11/12 13:58
→ spfy: 橫空出世 剛五科零? 老實說醫療方面我比較常看見AIO 不是iPa 11/12 13:58
→ rockmanx52: 我自己就算用Surface 很多時候還是寧願用滑鼠觸控板 11/12 13:59
→ spfy: 蘋果第一次出觸控筆 馬上就能超越鍵鼠 恩? 11/12 14:00
→ aaaba: 不一定要比sp強啊，不要有明顯不足就好了 11/12 14:00
→ aaaba: 之後會改善，會致敬，不用馬上就否定人家能做到什麼 11/12 14:01
推 rockmanx52: 那微軟推出Surface的時候 就不認為他們會把total 11/12 14:01
→ rockmanx52: Solution清出一塊未開地？ 11/12 14:01
→ rockmanx52: 事實上現實就是微軟把地開出來後 蘋果再說自己開了一 11/12 14:02
→ rockmanx52: 塊地這種收割別人成果的垃圾事啊 11/12 14:02
→ aaaba: 反正炒硬體別人要跟上很簡單，蘋果是在補他生態系的弱點 11/12 14:03
→ aaaba: 你不認同，他的股東爽就好 11/12 14:04
推 rockmanx52: 說真的今年蘋果發表會真的讓我失望透頂沒錯啊 11/12 14:04
→ rockmanx52: 除了「你他X的砸老賈招牌砸得也太爽了吧」沒別的感想 11/12 14:05
→ aaaba: 所以他要為了不讓你批評跟風，放任一塊大餅給微軟啃？ 11/12 14:07
推 rockmanx52: 我不是不爽他跟風 而是跟風之後還很得意地說自己原創 11/12 14:08
→ rockmanx52: 或是「重新定義」 11/12 14:08
→ rockmanx52: 弄一個完全相同的東西然後說自己redefine 根本無恥 11/12 14:09
推 rogner: apple "redefine"的東西還不多嗎XD 11/12 14:11
→ rogner: 發表會最直接看到是A9多強 其他多少都帶實驗性 11/12 14:12
→ rogner: SP1評價的確跟iPP一樣普通 加上又有RT 11/12 14:13
推 rockmanx52: 我的觀感是以往還能做出一些差異性 但現在找不到 11/12 14:14
推 rogner: 這次比較有差異性的 就3D touch 11/12 14:15
推 cash35: 「重新定義」很多都是果黑自己在定義，自己定義完自己黑， 11/12 14:22
→ cash35: 是扎草人的心理治療概念 11/12 14:22
→ cash35: 就現在來看iPad Pro能做到的，Surface或帶觸控的AIO也做 11/12 14:23
→ cash35: 的到沒錯 11/12 14:23
推 cash35: 也就是說，iPad Pro並沒有創造什麼新的價值和新市場，蘋果 11/12 14:26
→ cash35: 出這個純粹就是要分餅，因為iPad不成長了，變成提前要抓 11/12 14:26
→ cash35: 細部的邊際應用 11/12 14:26
→ aaaba: 認同樓上 11/12 14:28
→ aaaba: 搞出一個讓人耳目一新的產品沒那麼容易，蘋果又不是天天過 11/12 14:35
推 icarus0508: 對啊 洛客大是股溝黑 11/12 14:35
→ aaaba: 年，google的眼鏡很不同，但沒成功 11/12 14:35
推 icarus0508: 說庫客是apple 包爾莫比較像 業績狂長 可是不驚艷 11/12 14:37
推 ad0960: 我手邊也是ip6，ipad mini3，mba 2012 top，我是不是果黑1 11/12 14:38
推 icarus0508: google glass 哪有很不同 那是早就有想過 只是google 11/12 14:40
→ icarus0508: 包裝過 回廠重作 其實有蹟可循 11/12 14:40
推 ad0960: 是誰在腦護先喊別人是果黑的，呵呵。 11/12 14:41
推 rockmanx52: 我是股溝黑無誤XD 雖然還是用Gmail... 11/12 14:41
→ icarus0508: google glasses說白 就是手機放眼上 ux問題超多 還要 11/12 14:41
→ icarus0508: 摸邊線 ux都沒好好思考 11/12 14:41
→ ad0960: 噢不不不，人家沒指名道姓呢。 11/12 14:41
→ aaaba: 所以是抄哪款產品，你來說說看？ 11/12 14:43
推 icarus0508: google glass是嗎? 之前就有些矽谷小廠出過類似概念 11/12 14:45
→ icarus0508: 產品 但都一樣是手機放眼上 和當年ms的pc放上手 情 11/12 14:45
→ icarus0508: 況像 11/12 14:45
推 SHR4587: 我也是Google黑......但我很徹底只有Youtube XD 11/12 14:47
推 cash35: 蘋果發明磁性浴缸蓋、微軟重新發明磁性浴缸蓋變成鍵盤、 11/12 14:51
→ cash35: 蘋果重新發明磁性浴缸蓋鍵盤XD 11/12 14:51
推 cash35: 洛克人有什麼設備我知道啊，我這邊講喜歡重新定義的果黑是 11/12 14:53
→ cash35: 一種現象，不要隨便對號入座 11/12 14:53
推 rogner: apple跟果迷也很愛說好嗎........ 11/12 14:55
推 rockmanx52: 我只是在勸你 別隨便說人果黑 很多人臭罵蘋果也是起因 11/12 14:55
推 cash35: 說到黑，我微軟谷歌蘋果都喜歡，所以我喜歡iOS，三家的好 11/12 14:55
→ cash35: 東西都用的到XD 11/12 14:55
→ rockmanx52: 於愛之深責之切 11/12 14:55
→ aaaba: 了解你的定義了，要找到矽谷小廠沒做過的才能說是有新意 11/12 14:55
→ aaaba: 那慢慢等吧你 11/12 14:56
推 cash35: 爭誰抄誰沒意思，把東西做到普及也很重要，科技業最近很慘 11/12 15:02
→ cash35: 不是因為沒有新發明，而是創新了一般人一般企業覺得沒必要 11/12 15:02
推 icarus0508: google glasses 出來時 美國各blog沒有後來的hololen 11/12 15:03
→ icarus0508: s 熱 是有差的 因為還是脫不出手機行為 hololens 11/12 15:03
→ icarus0508: 是讓人有看到下世代的感覺 11/12 15:03
→ cash35: 人們對新東西的好奇停滯，需求就停滯了 11/12 15:03
推 cash35: 所以現在一堆人爆炒VR... 11/12 15:05
→ aaaba: 所以矽谷小廠沒做過VR眼鏡？ 11/12 15:10
推 cash35: 其實VR/AR不是什麼新東西，HoloLens做的很不錯，但還是需 11/12 15:11
→ cash35: 要現實扭曲力場告訴一般人說人人都應該擁有，可惜最擅長幹 11/12 15:11
→ cash35: 這件事的人死了 11/12 15:11
推 rockmanx52: Hololens如果價格降一半我就衝了 不過3K鎂似乎是開發 11/12 15:15
→ rockmanx52: 人員用的版本？ 11/12 15:16
推 cash35: Google Glasses算是目前AR方案最容易普及的，但走不下去 11/12 15:19
→ cash35: 的原因不是價錢，而是連付的起這個價錢的人都不想戴了 11/12 15:19
推 icarus0508: hololen又不是vr 眼鏡 他也比ar 強很多 學界都給他 11/12 15:20
→ icarus0508: 一個br blend reality新名字了 11/12 15:20
推 icarus0508: google glasses是走目前科技可以普遍化的aR 眼鏡 11/12 15:23
→ icarus0508: 而hololen 是做出目前連學界都還在研究的東西 直 11/12 15:23
→ icarus0508: 接跳到商品化 所以那時才被嚇到 vr ar hololen 11/12 15:23
→ icarus0508: 其實都不同概念 你說他是vr眼鏡 不是沒研究 就是 11/12 15:23
→ icarus0508: 小2看他了 11/12 15:23
→ aaaba: 你都可以說google glass是手機放眼上了，我也沒離譜到哪 11/12 15:25
推 icarus0508: google glasses就是手機放眼上啊 ux都沒改太多 不然 11/12 15:26
→ icarus0508: 你說說有啥不同?? 11/12 15:26
→ icarus0508: google glasses是手機放眼上 也是他出時很多blog的 11/12 15:26
→ icarus0508: 評論哦 11/12 15:26
推 icarus0508: google glass語音控 是原手機的 右側邊的控版是原手 11/12 15:28
→ icarus0508: 機的界面用來調音量 細控 11/12 15:28
→ icarus0508: google glass 的ar 也是同期手機很多ar的等級 proje 11/12 15:29
→ icarus0508: ct tangle好點 但還無法到可以商用的程度 11/12 15:29
推 rogner: hololen/vive才是比較相近的東西 11/12 15:30
→ rogner: google glasses本來就只是簡化後的玩具 11/12 15:31
→ rogner: (不是hololen/vive的簡化 而是玩具的簡化) 11/12 15:32
推 cash35: 那個簡化是必要的，如果人們連戴都不願意，什麼R都玩不起 11/12 15:57
→ cash35: 來 11/12 15:57
推 icarus0508: 所以hololen才先攻業界 而非消費者吧 11/12 15:58
推 rogner: 沒人說簡化不是必要的...而是兩類東西根本無法比 11/12 15:59
→ ProductionIG: 庫克再講什麼喇ㄏㄏ 11/12 16:47
→ aaaba: 一開始其實也不是在比hololens和google glass，而是某人一 11/12 18:00
→ aaaba: 方面可以很細膩的強調hololens跟一般vr/ar眼鏡有種種不同， 11/12 18:00
→ aaaba: 但另一方面又很有洞見的指出google glass只不過是把手機戴 11/12 18:00
→ aaaba: 在眼上而已這種矽谷小廠的把戲。 11/12 18:00
→ ReitaHey: a大的意思是Google超強，微軟要倒了 11/12 18:31
→ ReitaHey: 不可質疑你的Google 11/12 18:32
→ ReitaHey: 對了我再重複一遍，微軟要倒了 11/12 18:32
→ flknt: gg本身不帶大型運算能力 生產力注定沒甚麼好討論的? 11/12 18:39
→ flknt: 講成手機戴在眼鏡上也許還高估這東西的用途了 11/12 18:41
推 icarus0508: 這沒矛盾 googlE glasses 不論表現 能力 學術 都只是 11/12 18:53
→ icarus0508: 手機戴眼上 沒有問題 11/12 18:53
推 icarus0508: hololen不是因為細逆 而是背後代表的技術和能力 g 11/12 18:54
→ icarus0508: g 完全沒到位 你還沒回答 他和手機戴眼上有什麼不同 11/12 18:54
→ flknt: 不過拿GG來比真的有點偏了 holo好歹讓你把整台電腦戴在頭上 11/12 18:55
→ flknt: gg就是一個偏消費者 但是沒有適合生態的產品 11/12 18:56
推 icarus0508: gg 表現就是完全手機在眼上 理由前面都說了 不然你 11/12 18:56
→ icarus0508: 舉個gg不是如此的理由 如何? 11/12 18:56
→ flknt: i大是要我舉例嗎XD? 11/12 19:00
推 icarus0508: 我指a大 如果反感我說gg是手機戴眼上 就找個說法說 11/12 19:02
→ icarus0508: 服我 11/12 19:02
→ icarus0508: 我的說法 上面也說了 11/12 19:02