[討論] SFP 7與SF X比較

[rext0212 (湯湯)]

目前在讀研究所，最近打算購入一台輕薄型的筆電

因此非常期待這次的發表會，看看微軟會端出什麼樣的菜

主要關注的點是在SFX 還有SFP 7這兩款產品上面

目前看起來SFX是比較偏向鍵盤平板

SFX是使用Arm的微軟特規處理器，因為是新嘗試感覺怕怕的

與其他大大感覺一樣是在搶蘋果的平板這塊大餅

雖然比較薄，但是性能應該還是輸給SFP 7

而這次SFP 7因為使用Intel 10th-gen Ice Lake CPU

導致電池表現與上一代相比掉了3小時的續航力

不過快充應該也能夠彌補這塊問題

這個網站感覺分析的也還不錯https://tinyurl.com/y3h5ztvu

後續大概會再關注SFP 7與SFX的跑分表現吧?

目前會比較偏好買SFP 7的16G RAM版本

SFP 7要是能夠稍微跑得動CREO就更好了...

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→ Lsamia: 要跑Creo建議至少要買個聯想P53s
推 basacola: CREO用ProX跑應該會發瘋吧
推 rogner: 老實說 用途是輕薄筆電 沒要筆或分離的話 強烈建議gram
推 Lsamia: 其實用內顯就差不多快發瘋了qq
推 st861014: Creo...建議laptop吧，
推 rogner: 有獨顯的輕薄筆電 asus zen系列或等SL ryzen版評測吧
推 hoyunxian: 還要看看會不會有抖頻問題
推 basacola: 用AMD版的laptop3搞不好有搞頭
推 cash35: 一樣的錢，買普通筆電配iPad互補最好用
推 st861014: 當然是買桌電跟Pixelbook互補啊，iPad只能娛樂辦公不足
推 rogner: Pixelbook還不如買SP......
→ st861014: 我真正想要的東西是SPX的硬體配上ChromeOS
→ rogner: 但chromeOS用途非常狹隘
→ rogner: chromebook原始設計是打超低價筆電市場 所以功能少無妨
→ rogner: pixelbook或SPX相對實在太貴了
推 testid: 原PO需求SPX直接出局了不用再看
推 st861014: ChromeOS原本確實是主打超低階低價的筆電市場，但現在
→ st861014: 的策略不同了，主攻是高階市場，要買請買core-i5Y以上
→ st861014: ，以下都是垃圾，ChromeOS有什麼好處？本地端有Chrome+
→ st861014: Linux+Android，連遠端Windows也可以有完美解，現在多
→ st861014: 數Service都是由web呈現，而且目前最好的Web渲染大概就
→ st861014: 只有chrome了，MS連edge都要舉家搬遷了，在ChromeOS上
→ st861014: ，chrome本身的效能及體驗完全大勝Windows，之前Google
→ st861014: 也把androidx86搬進了ChromeOS裡面，最近也把Linux獨立
→ st861014: 做一個container與系統分開給使用者操作，不管是工作娛
→ st861014: 樂開發完全可以勝任，在來這裡說道的windows，不得不說
→ st861014: Chrome的遠端桌面非常強大，網路許可的環境下幾乎沒有
→ st861014: 延遲，影音效能也極好，更重要的是他可以把滑鼠、觸控
→ st861014: 、筆觸三種事件分開來，所以呢，我在PB上面也可以做到
→ st861014: 跟SP一樣的書寫體驗，而且遠端的windows的硬體比SP還要
→ st861014: 好，還可以做到更多事情
→ rogner: 我沒仔細玩過遠端 但以朋友chromebook的體驗
→ rogner: 真的遠遠不如gram或SP6
→ rogner: 至於android模擬...全天下都知道大尺寸android app多慘
→ rogner: 單論chromium edge就沒啥好講 很不成熟
→ rogner: cent/kinza/vivaldi才是最好用的
推 st861014: 你朋友的chromebook硬體如何？ChromeOS的android不是模
→ st861014: 擬的喔，是原生的，效能絕對好，當然還是要看你的硬體
→ st861014: ，還有大尺寸的 Android app 是什麼？你想像情況是全螢
→ st861014: 幕操作嗎？...你先去研究一下 chromeOS 的 android 吧
→ st861014: ，最開始的時候就可以視窗化了
推 rogner: 我所謂的體驗不好 不是指效能 而是太依賴遠端
→ hohiyan: 但Chromebook硬體好的比Surface Laptop還貴啊...
→ rogner: 再者androidx86本身就是模擬ARM啊 哪來的原生
→ hohiyan: 而且『在網路許可的環境下』這個隱形成本其實頗高的
→ rogner: 那麼貴的機體 兩個用途卻都必須間接取得
推 st861014: 我傾向入口裝置輕便到最低程度，然後可以簡單娛樂，所
→ st861014: 有工作通通丟到遠端，我拿過SP也拿過PB，說真的PB體驗
→ st861014: 真的不差，你SP光是缺觸控app在很多時候根本輸一大截了
→ st861014: ，控有觸控的平板但是沒有app可以用，很悲劇，不過使用
→ st861014: 因人而異，看你想跟什麼東西妥協，我在這裡只是分享經
→ st861014: 驗，我可以挺胸的跟你說PB體驗不差，真的要討論或是有
→ st861014: 問題，你先去弄台PB玩玩看，當然，我也不保證你絕對能
→ st861014: 滿意，所以，自行判斷
推 rogner: 無論SP或PB 基礎設計都是筆電 我當然是拿來當筆電看
推 hohiyan: SP缺觸控型app根本不太重要啊，誰真的把它當平板用啊
→ rogner: 要說SP觸控體驗不好 這是事實 但前提是你不喜歡大手機
→ st861014: ChromeBook（CB）硬體貴，主要是在廠商料件以及Google
→ st861014: 主導下的問題，跟Win不一樣，OEM廠商要推出任何的Chrom
→ st861014: eBook都要過G家審核，同意才可以往下走，這是一個對案
→ st861014: 子很有箝制力的決策，為什麼同樣規格，CB會比較貴呢？
→ st861014: 因為市場問題，市場規模影響到產品售價，事實上成本都
→ st861014: 是一樣，但是 Win 有市場有規模，整體的營收可以靠數量
→ st861014: 撐起來打消成本，CB 不一樣，有特殊市場，但是規模不大
→ st861014: ，廠商若要可以打消成本甚至回本，本身定價相對於 Win
→ st861014: 就會高出許多，甚至你會覺得不合理，簡單的說這是一個
→ st861014: 市場機制的運作。假若今天的世界 CB 數量遠遠大於 Win
→ st861014: ，那我相信情況會是反過來的
推 rogner: 同樣規格 CB不一定會比較貴........
→ st861014: 關於可用的網路，目前來說，我覺得 local 端有 10M 絕
→ st861014: 對夠用，10M 以下會有點延遲感，以上基本順暢
→ rogner: 是高階CB太貴 低階CB沒這問題
→ rogner: 別忘了 CB最一開始訴求就是win本身太貴 win NB才會貴
推 rogner: 一個不便宜的機體 用途又受限 就只有apple賣得動
→ rogner: 至於要說SP的觸控體驗 也是可以跑EMU啊
推 st861014: 我沒有忘，我就跟你說那是早期策略咩，CB現在高階不是
→ st861014: 這種策略了，如果你要討論低階CB，低階是為了衝市場，
→ st861014: 所以還是便宜，但終究是電子垃圾，我這裡只跟你說高階C
→ st861014: B，高階跟低階本來就策略不同了，你幹麻一直提CB一開始
→ st861014: 訴求之類的，那你怎不說SP一開始訴求其實就是重平板的
→ st861014: 面向，是因為win8倒台，還有市場因素，他現在的定位才
→ st861014: 會非常接近筆電的，然後你在跟我說他是筆電，他最原本
→ st861014: 的定位就不是筆電而是獨立的平板裝置阿，你可以找找201
→ st861014: 2/3年的發表會
→ rogner: 但大平板不會好用 之前幫學校測一段iPP12.9"就很莫名其妙
→ rogner:                               一段時間
→ rogner: 那我們就等著看高價CB能賣成怎樣吧........
→ rogner: 至少去年acer的說法是 很不樂觀
推 st861014: 我管他賣的怎樣，我只是要使用而已，賣的好不好跟我又
→ st861014: 沒關係，產品賣的好與壞是廠商的問題，個人而言只有好
→ st861014: 不好用跟實不實用，我覺得好用實用的東西，別人不覺得
→ st861014: 一定好，為什麼我要用廠商大賣與否來判斷我要不要使用
→ st861014: 這個裝置？acer不樂觀，他自己去評估阿，我只要有裝置
→ st861014: 能用就好了，BTW我連win都不碰Acer了，我CB更不會買他
→ st861014: 家的，Acer現在最賺錢大概只有椅子了
推 rogner: CB最大份額就是acer
→ rogner: 至於win NB 扣掉台灣保固爛掉的HP跟dell
→ rogner: acer這兩年表現比asus正常很多
推 st861014: CB上的android我會說是原生的，是因為他跟ChromeOS是共
→ st861014: 享Kernel的，並沒有向在win上要多一層模擬的成本
→ st861014:  https://i.redd.it/kk4pfs9b0jz11.png
推 st861014: 附上來源 https://tinyurl.com/y4fs9q9a ，不過內文主
→ st861014: 要是再講 Crostini 的部分
推 rogner: .......x86跑ARM到底要怎樣會是原生
→ rogner: 至於說耗損 SP6/7效能高很多啊
推 st861014: Android x86 是把 apk 用 x86 去 recompile 的，跟 arm
→ st861014:  有何關？就像早期可以用 arm compiler 去 recompile w
→ st861014: in app 然後在 WinRT 上執行原 x86 的應用程式一樣的邏
→ st861014: 輯阿...
推 millaker0820: 所以pro x實際上效能大概等於intel哪一顆 樓上講的
→ millaker0820: 都看不懂 有沒有科普達人
推 rogner: 寫給ARM的程式碼 就算靠ARC++先recompile 就不是原生呀
→ rogner: 看討論串跟影片實測就知道效能跟相容性沒那麼理想
推 rogner: SQ1是8cx超頻版  anniedale IPC跟krait差不多
推 rogner: 8cx大概krait 4倍單線/5倍多線
推 st861014: 是原生的阿，因為底層可以跟 ChromeOS 共用 Kernel，因
→ st861014: 此你不用再多開一層 VM 來做系統的模擬阿？這樣難道不
→ st861014: 是原生嗎？
→ st861014: https://lwn.net/Articles/702075/
→ rogner:              anniedale跑androidx86 IPC跟krait差不多
→ rogner: 當時一般模擬耗損大概20%左右
→ rogner: SQ1大概anniedale的3.5~4.5倍 也就是跟comet lake-Y差不多
→ rogner: ...........前面都是再講ARM-x86的耗損好嗎
推 st861014: 你下午 13:12 分自己說模擬的，什麼時候變成 arm-x86
→ st861014: 耗損了，我從頭到尾也都是在表明 ChromeOS 運行 androi
→ st861014: d 是基於 android x86 project，不用像 Win 平台一樣，
→ st861014: 額外開模擬器去模擬 android，因為 android x86 跟 Chr
→ st861014: omeOS 一樣都用 Linux kernel，且基於其特性，兩者系統
→ st861014: 可以共用一個 kernel 不用去開 VM 額外模擬一個系統，
→ st861014: 這難道不是原生？
→ joe59491: 用過pixelbook的人來說一句，我覺得在網路好的地方用起
→ joe59491: 來還不錯，但是僅限辦公用途。而私人使用時，你會因為一
→ joe59491: 堆資料不想上雲端而綁手綁腳。
→ joe59491: 換句話說，pixelbook是台不錯的終端，但是如果你沒有其
→ joe59491: 他server做輔助就不太行
推 st861014: 同意，不過我本地跟雲端區分其實有做出來，不曉得你的
→ st861014: 綁手綁腳是怎麼樣的狀況，我是公私皆用，沒有其他serve
→ st861014: r輔助，光就本地使用也是沒問題，不過還是要看狀況決定
→ st861014: 如果長期沒有server輔助，那就真的不推，至少要有個固
→ st861014: 定可以連線的，所以才會推薦說錢省下來買桌電+PB
→ joe59491: 例如要在無網路的情況下弄投影片，或是當網管要燒個開
→ joe59491: 機光碟或接線上去下指令，或是離線時PS一些圖片等等，這
→ joe59491: 些小事有時會很搞
→ joe59491: 應該說開機隨時碟才對（
→ joe59491: 隨身碟...
推 st861014: 恩...這些事情的確在無網路狀態下不好處裡，應該說你說
→ st861014: 的事情很多根本在PB做不到吧，光是燒開機隨身碟我就完
→ st861014: 全不會想在PB上做了，很搞事，腦中是有怎麼弄的流程浮
→ st861014: 現，但完全不想弄...修圖的話離線可以用GIMP，投影片離
→ st861014: 線也可以編輯操作，如果非常不想用G家的簡報來編輯M家
→ st861014: 的簡報檔的話，wine裝365或者crossover裝365也可以解，
→ st861014: wine裝365可以打中文，市集裡面的crossover裝365不能打
→ st861014: 中文，最省事的還是保持路通暢加一台可連線的win主機
→ st861014: 保持網路暢通*
推 rogner: "androidx86本身就是模擬ARM" <--
→ rogner: 前面為何會說"當時一般模擬耗損大概20%左右"
→ rogner: androidx86原始發展時 理想目標是85%相容性/85%效能
→ rogner: 一般跑分大概就在八成 而且眾所皆知最後是失敗了
→ rogner: 就當google這些年來突破限制
→ rogner: 但看M01跟reddit討論串 我相信還是沒有90%相容性/90%效能
→ rogner: 直接跑365 online版是最簡單的
→ rogner: 功能受限 但至少格式不太會跑 最大問題是字型
→ rogner: 影音用MX還算可以接受 當然比pot差很多
→ rogner: 看圖、BBS的差距比MX/pot再小一點
→ rogner: 但遊戲或大的office巨集就別想了
→ rogner: 還是老話一句 這種用途 以那個價格 是不能接受的
推 Lsamia: 其實他應該是想說chromebook都能成功了
→ Lsamia: 那ARM跑模擬器上Win10應該也是有辦法
→ Lsamia: 不過我覺得微軟的積極度通常是不怎麼樣
推 rogner: chromebook成功是打教育市場 打商務...acer態度很清楚了
→ rogner: ARM跑win10  SPX未知 S835那批很慘
→ rogner: 像上面說SQ1跟comet lake-Y差不多 是最理想的狀況
→ rogner: 8cx目前出現的跑分最高跟最低可以差到1/4
推 st861014: 一般我們說的模擬，是指軟體上的模擬好比VM，你在說的
→ st861014: 模擬，應該是指硬體層上的轉譯，應該跟你說，我知道x86
→ st861014: -arm在recompile上，會進行硬體層級上的轉譯，不管是CP
→ st861014: U指令集還是其他硬體的驅動，但是我從頭到尾都沒有在跟
→ st861014: 你討論這個，一般我們跟Win比較時，一定都是討論軟體層
→ st861014: 級上的模擬，因為你如果要在SP上用上Android，最直觀的
→ st861014: 就是直接裝模擬器模擬，當然你要把整台系統都刷成Andro
→ st861014: id我也無所謂，但我覺得這樣已經失去跟CB的比較了，互
→ st861014: 相比較CB以及Win執行Android的差異，這才是我之前所說
→ st861014: 的，我根本沒在跟你講其他概念的模擬，CB執行android不
→ st861014: 用額外開VM做模擬，而在Win上，直觀使用上一定得安裝模
→ st861014: 擬器，單獨模擬一個android的系統才可以執行，光是這層
→ st861014: 軟體模擬代價，你的android效能就絕對不會比CB好了，當
→ st861014: 然也有不用開模你就可以用android的方法，主要是透過WS
→ st861014: L，但這個還沒有很成熟，暫時不討論，如果上敘沒有問題
→ st861014: ，「模擬」的話題到這邊吧。
→ st861014: 透過安兔兔的跑分，我手上的i7-7y75高於S835的跑分，不
→ st861014: 管是再玩Android遊戲還是執行Android軟體，沒有幾乎，
→ st861014: 是很順都不會卡。
→ st861014: MX/Pot，我不知道你為麼會覺得MX會輸Pot，我也不想知道
→ st861014: ，不過我可以跟你說我影音撥放主要是以MX為主，而且絕
→ st861014: 對不是還可以接受或是堪用，而是用完MX，你就會把其他a
→ st861014: pp都砍了
→ st861014: 扯太遠了，回到初衷，為什麼這串SPX跟SP7的討論會被我
→ st861014: 們拉到不知道什麼方向，是因為前面有人提到「一樣的錢
→ st861014: ，買普通筆電配iPad互補最好用」，既然要買兩台裝置，
→ st861014: 我則推薦買個桌電配上CB，為什麼會這樣推薦，是因為會
→ st861014: 從「一台SP」走到「一台筆電一台ipad」很明顯就是有Win
→ st861014: 工作的需求，但是SP的觸控性使用或者娛樂性使用太低，
→ st861014: 所以買一台ipad來互補，如果沒有ios/android平台情節的
→ st861014: 話，同樣兩台主機的架構，我會推薦「一台主機一台CB」
→ st861014: ，為什麼，因為ipad不管現在還是在最新的ipadOS，都沒
→ st861014: 辦法很好的做辦公，相比之下如果使用CB的話還可以加減
→ st861014: 做很多事情，而ipad無法，當然全部Heavy的工作還是回到
→ st861014: 桌電的Win上，我CB遠端回去Win的桌電，還可以同時獲得
→ st861014: 類似SP的操作體驗，更甚至桌電的Win效能可以比SP更好，
→ st861014: 又可以同時執行android做各種多功，不管是娛樂還是工作
→ st861014: ，這樣的操作也是ipad辦不到的。我從來都沒有說只買一
→ st861014: 台CB，你後面說的，各種不想在CB上的操作，很簡單阿，
→ st861014: 你在Win上做就好啦，請不要扭曲我初衷的推薦「一台主機
→ st861014: 一台CB」
→ rogner: SQ1如果也這樣 加上模擬耗損 剩一半也非不可能
→ rogner: 最簡單的 既然你不想知道為何MX不如pot 那根本無法討論
→ rogner: 至少用過的10幾種盒子 從最貴的sheild 到最便宜的紅海便當
→ rogner: 沒一個表現跟pot能比 chromebook上也一樣
→ rogner: 至於模擬 那根本就只是你的定義
→ rogner: 無論當初androidx86 或後來的archon 或現在的ARC++
→ rogner: x86要跑ARM 就不是原生 語畢於此
→ rogner: 至於"一台" 你前面並沒說 我也不想討論了
推 Lsamia: 我是覺得如果windows10 onARM能跑x64的話
→ Lsamia: 長期來看會比較讓人有信心
→ rogner: 還需要時間吧 當初S835那批被問說為何不能跑x64
→ rogner: "辦不到"   模擬終究有極限 況且ARM比x86弱
→ rogner: 看5nm成熟後的新架構有沒機會 A72為基準這幾代應該很難
→ alchemy123: pot很明顯強很多吧 拿mx比是在汙辱他嗎QQ
→ st861014: 我沒用過pot，playstore裡面也沒看到pot阿...
推 rogner: .........................pot是win
→ rogner: android上最強就MX跟kodi 所以才會拿來比啦
→ rogner: 不清楚chromeOS能不能跑kodi 盒子上的 兩個都不如pot
推 st861014: 阿你平台不一樣是可以拿來比喔....
→ ksng1092: 安卓跑生產力就是廢，用不同硬體跑還是不會變吧XD
推 rogner: ......不就是在講不同平台相同用途的表現 -.-
→ rogner: 反正變成都是隨你講
→ rogner: pixelbook的生產力有堪用的O365 跟更成熟的chrome
→ rogner: 是沒android那麼慘啦
→ ksng1092: 所以拿來跑安卓到底要幹嘛XD
推 rogner: 當然是跑android app   chromeOS畢竟很偏教育 及一些商務
推 kyle5241: 跑分SFX會贏i7吧。但只有chrome 是原生支援
推 rogner: 跑GB可能贏沒錯 畢竟GB很爛XD  但chrome??
→ ksng1092: 不是在討論高階用途嗎高階用途跑的安卓App是些什麼XD
推 rogner: 如果是說對chromebook 只想得到MX/gboard/line是必須XD
→ rogner: 其他都chromeOS app或直接跑網頁版就得了
→ rogner: 我覺得一般應用 比較傷反而是網銀跟行動支付
推 rogner: https://tinyurl.com/y6qgg23w
→ rogner: PBG價格與規格正常太多了
→ rogner: 上面st板友可以考慮換了 比chromeOS on SPX實際
→ st861014: 完全不會想換，不能用筆也不能翻轉，他就是一台筆電而
→ st861014: 已
→ rogner: chromeOS原始設計就是給筆電用......
→ rogner: 單論2in1 目前最強還是SP