Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視

[FinalAce (王牌)]

※ 引述《gkc (南北)》之銘言：
: t大舉的例子很好，整篇看下來，最大的問題說實話在於，某F的邏輯一開始
: 就錯誤，所以引發了許多無意義的爭論，因為最大的問題點就出在於，他一
: 直拿(定義、定義、定義)，來討論事情，並一直認為語言用字一定要有具體
: 定義才能討論，一定要有一把標準的尺，才能有標準答案，並一直引用教育
: 部和聯合國的字典來當擋箭牌，但事實上這一連串，根本邏輯有誤:
在我看來因為大家都這樣認為，所以就是真理。

的邏輯才是錯的。

在古時，大家都認為地球是方的，結果被證實不是。

大家都認為太陽繞著地球轉，結果被證實不是。

上述兩個簡單的舉例，就能輕易證明。

多數人的認定不等於真理

這才是錯誤的邏輯。
: 1.語言是約定俗成
: 事實勝於雄辯，依教育部國語課本，說牛仔褲，要唸成牛"子"褲，國編館課
: 本以前演講叫做""講演""，上次新聞也報出過，那為何現實社會沒人這樣念
: ?新聞中就點出關鍵了，因為受訪者說那樣唸會被別人笑，為何被人笑?邏輯
: 不就很簡單了，意思就是語言是約定俗成的東西。是由"群眾"所形成的共識
: 。所以拿教育部的東西硬套根本是不倫不類。何況教育部的編寫內容也只是
: 部分舉例，可以偏概全?
我同意語言是約定俗成

正因為約定俗成的特性，所以一個詞語給人的感受是不停在變動的。

比方說二十年前的｢同性戀｣，與現在的｢同性戀｣這個詞給人的感受有無不同？有！

而人的感受是主觀的，也就是因為這樣所以同性戀這詞給人的感受會隨時間

而變動。

既然是會變動的，也就沒有一定的標準。

沒有一定的標準，也就不夠客觀。

既然不夠客觀，就不足以拿來被判斷一個事實的存在性。

客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的。

例如：身高180公分的人比170公分的人高

這件事實是否存在？

不管找誰來判斷，都會得到相同的結論，才足以判斷事實的存在。

否則每個人判斷出的結果都不見然相同，那這個事實究竟存在與否？

根本無從判斷。

因此才需要有客觀的判斷方法來檢驗事實的存在性。


: 2.教育部的東西僅供參考
: 先不說剛剛第一點，所講的教育部的東西和現實有時有所出入，就連定義，
: 有些也不一定正確，在你還未確認是否正確前，就奉為聖經拿來爭論有何意
: 義?? 事實勝於雄辯，去年教育部就因為""單身公害""的詞彙定義成為眾矢之
我也同意僅供參考，但起碼我有可提供參考之依據。

而其他人呢？沒有= =
: 的還差點因此預算被砍。 07年更因為三隻小豬事件引發砲轟。就算撇開這些
: 不談。 編教育部字典的也是人，邊的內容也是根據他的主觀意見，僅供參考
: ，不然你現在立刻去教育部字典搜尋(效率)兩個字，它顯示出的定義其中有
: 一項就是寫""效能""。一看就知道錯誤!
真的嗎？繼續看下去。
: 基本上連企管系大一有唸過管理學的學生都知道，(效率)和(效能)，根本是
: 不一樣的東西，效率指的是資源投入產出的轉換能力，效能指的是，決策目
: 標是否正確。
哈哈哈哈哈，這我真的去搜尋了一下。

結果事實證明，並非辭典寫錯，而是您看錯。
===
3.　效率
 注音一式　ㄒ｜ㄠˋ　ㄌㄩˋ
 漢語拼音　ｘｉ ｏ　ｌ   注音二式　ｓｈｉ ｕ　ｌ ｕ
 相似詞　 功效、效能、效力、效用         相反詞　

所付出之能力與所獲得之功效的比率。如：「他辦事有效率，深得上司讚賞。」
物理上指儀器所輸出的有效能量與輸入儀器的總能量的比值。
===
複製貼上沒有格線，但是幫您打亮了，那是相似詞，不是定義或解釋。

真正的定義或解釋在最下面兩行。

只能說，有辭典也要會看辭典阿...
: 如果，依照某F的邏輯，我在考企研所時，題目考我效率的定義，難道我應該
: 在答題時回答""依據教育部字典定義根本等於效能""??你覺得這樣答會正確?
: (小結):所以，某F最大問題就是，語言很多時候沒有標準答案，甚至範圍非常
: 廣，是約定俗成的東西，而非具體僵化定義的東西，但偏偏他卻喜歡硬套僵化
: 定義，而且這定義還不一定完全正確，而奉為圭臬來討論問題，當然會變成無
: 意義的爭論。因為這行為就好像拿著教育部的課本堅持，唸"牛子褲"才是正確
: 然後一直說大眾唸牛仔褲是錯的，是一樣的，也就難怪一直被轟，因為語言是
: 約定俗成的東西!!
連解釋在哪裡都看錯，這邊就純搞笑了吧？那不必回應囉。
: 3.第三個邏輯謬誤就是自以為語言需有固定標準
: 部分語言也許是，許多語言卻並沒有一定標準，光是""知道""兩個字，何謂知
: 道?若按照某F或教育部，可能就會說~知道就是明白一件事物。但我的師父以前
: 我跟他拜師學藝時，按他的標準，他認為"知道"並不只是"知這件事"，而是要
: 能融會貫通，能觸類旁通，並且能掌握其邏輯舉一反三，才叫知道，可見許多
: 詞語，並無標準答案，因為語言是人文、是約定俗成而非數理。
: 不然，案這謬誤的邏輯，碩士論文太好過了。你認為碩論的第二章[文獻探討]
: ，是在做啥?就是在探討關於這研究前人所下的定義跟看法。以前我寫論文，光
: 是(效率)這兩個管理學有具體定義的東西，就有十幾位學者針對不同情境，有其
: 他較為不同的定義了，若按F這麼玩。我當年的碩論，YA~~~第二章我只需5分鐘
: 就寫完了，我只要把""教育部的定義剪下貼上""即可。但事實並非如此，所以你
: 真要定義，能否把所有有關詞彙的文獻探討，先整理完在來版上談談??
這邊就是您的腦補了，成如前面所述，我同意語言是約定俗成。

所以沒有一定的標準。

哪裡我說有固定標準了？

我是說｢判斷事實存在的依據｣須有固定標準。

純腦補，已解釋。
: 4.第四個問題更誇張，就是不曉得語言因地制宜
: 本篇有人提到說，某F自己的定義也認為那句話有歧視意味，但F引用聯合國定義
: 來解套，那為何會發生多數版眾和他自己都認為有歧視意味，但聯合國的定義卻
: 有所出入?? 為何事實和大家的認知都和聯合國有段差距?除了我先前說的，語言
: 許多時候沒有固定標準和約定俗成之外，最大的問題在於:
: 某F搞不清楚狀況，這裡是""台灣""，文化有跟外國一樣嗎??語言也是因地制宜，
: 例如""組織""的英文，同樣一個字美國拼做organization，英國是organisation，
: 有人是錯的嗎? 都對! 因為因文化制宜!! 你可能會想凹說這是用字，不是語意，
: 就算拿語意來說，我們肢體語言比手勢7，台灣叫LUCKY幸運7，不好意思，同樣是
: 肢體語言，美國的語意叫Loser，所以你在台灣引用外國文化編成的定義來討論，
: 當然會引發連某F和大眾都認為是歧視但偏偏聯合國定義沒有這狀況的滑稽事實。
: 所以會這樣討論不是常識能力問題，或者就是來亂的。 麻煩自己選一個!!
這就幽默了，我原本引用的歧視定義，是教育部國語辭典中的定義。
(#1HvrIHcw)<=證據
別跟我說這樣不夠因地制宜阿@@"

是因為後來有位試圖引用聯合國定義，卻引用成文章標題的C大表示

我依據教育部國語辭典所訂出的指標，是不足以成為判定歧視的指標。

並且質問：

｢你覺得你訂出的指標，和聯合國的定義有任何一厘米的關係嗎？｣

所以我配合他的需求，將定義換成聯合國的定義。

來回應他的文章。

不過很可惜的是，他被我指出把標題錯當定義之後，

就默默地不在回文了。
: 5.最大謬誤點
: 最大謬誤點還是出在，某F不懂語言是約定俗成且因地制宜的東西，所以一直鬼打
我已經解釋過，我認同語言是約定俗成，

而且因地制宜，相反的是有人不認同這些概念。

所以您表達的前提就已經錯誤，下面的說法我想大概都不會成立了吧？

那就不解釋了。

記得要看清楚字典，謝謝。
: 牆，回歸正題。講同性戀不正常這件事是否涉及歧視。
: 某F提出一堆教育部字典說不正常就是不同於常人....等等等，重點在於，整句話
: 的""實質語意""才是關鍵，為何正常多數人認為這是歧視，這是因為(不正常)，
: 三字普遍認知帶有貶意，而擬依據某個人的先天部分特質，給予帶有貶意的說法，
: 這不是歧視是啥?
: 如果你想說不正常 = 不同於平常的話。
: 那我們來檢視一下同樣式不同於平常哪些字是沒有爭議，哪些字是帶有貶意。
: 同樣是形容一個人不同於常人:
: A.他這人很特殊，是個奇人
: B.他這人不太正常，思想也不正常
: 何者帶有貶意? B嘛，很明顯!! 所以重點是你用的字是帶有""貶意""，而且是
: ""約定俗成""，眾人皆知，並且是用來針對特定特徵的對象，當然有問題。
: 不然事實勝於雄辯，為何有警界以身高或力氣拒絕女人參與警界工作，會被轟
: ""性別歧視""??這例子連用字爭議及定義都沒有喔，可見在正常認知情況下，
: 針對特定先天特徵或族群的人給予不合理評論或對待就叫歧視。這應該是常識，
: 同樣事實勝於雄辯，不然某F趕不敢跟我打賭，賠率多少都行，如果你對自己的
: 說法那麼有自信，我們要不要找個立委服務處，問問哪位立委敢公開說(同性戀
: 不正常)這句話不算歧視，一切天經地義。 而且他講了不會被砲轟，若你說的就
: 是真理，敢對賭否??

: 最後補充一個統計常識給F，基本上板上大於30人表態意見，本質上意見的比例
: 就近似於常態分配了，那麼你的想法是否符合常識否，相信很明顯。
您想表達的是樣本數大於三十即可推論母群嗎？

那我想提醒您另一個統計常識：

要考慮樣本是否具備代表性

PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人

年齡？性別？教育程度？社會地位？種族？...這種特質有否符合母群的比例分配？

這樣抽樣所做的推論能有效推論母群嗎？

這個議題上這些樣本會具備代表性嗎？


如果我為了做老人福利滿意度調查，

抽樣了N位20~30歲的年輕人

這樣我能推論出老人福利滿意度的現實情況？？！！

不能吧？因為樣本根本不具代表性阿@@"

把PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人當成樣本

來試圖用統計方式推論出母群(全台或全世界)怎麼會合理呢？
: ※ 引述《tomcoollee》之銘言：
: :      → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@"
: :           → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@"
: : 說了這麼多
: : 簡單一句
: : FinalAce大自己的定義認為A大說『同性戀不正常』是在歧視
: : 但是礙於這違反聯合國的定義
: : 所以FinalAce大不得不出來跟大家講講什麼才叫做是符合聯合國定義的"歧視"
: : 要是大家不知道他真的會很困擾呢 ^.<
: : ==============================以下為原文======================================
: :  作者   tomcoollee (jeremy)                                     看板  WomenTalk
: :  標題   Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視
: :  時間   Sat Jul 20 01:32:24 2013
: : 那個
: : 是只有我覺得這系列的討論串越討論越複雜嗎？
: : 還有人要『說話者』、『聽話者』、『旁觀者』三者都參一咖，有沒有這忙
: : 今天既然A大敢講『我覺得同性戀不正常』
: : 那很OK阿...每個人都有自己的想法，我們可以尊重你表達想法的自由
: : 本來就不可能所有人都對同一件事抱有相同的看法
: : 但我覺得怪就怪在你卻認為這句話並沒有在歧視他們
: : 套句F大的觀點，A大是以『說話者』的角度說沒有歧視
: : 那OK，因為A大你就是說話者
: : 可是今天重點是完全沒人在care『說話者』你的觀點阿
: : 因為我們都不是『說話者』，我們都是『聽話者』、『旁觀者』
: : 在我們聽來這句話滿傷人的
: : 沒有人想被說是不正常
: : 就這麼簡單
: : 你永遠都不會知道在你口中的『不正常』，同性戀的人聽起來會是什麼感受
: : 所以你也不能單方面地說你不是在歧視他們
: : 只能說你不是以歧視的心態去表達你自己的想法

--
1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。                       (優質論文)該
2.駁　　　　　斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如
3.相 反 的 論 點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。           (辯論社)何
4.矛　　　　　盾：列出相反的論點但不加以證實。                 (匿名版、論壇)筆
5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰
6.人　身　攻　擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.224.24.47
→ snowtoya:你拿事實類比文字運用，真的超強的...
並不是在類比喔~

而是這串討論串發起的原因就是因為有人試圖判定一個事實的存在

｢A版友歧視同性戀｣

這個事實，所以我是圍繞著主題的。

扯到語言用法反而扯遠了...
→ snowtoya:事實不會變(假設不變好了)，文字隨時代演變都有不同意思
所以文字不足以成為判斷事實存在的依據啊！

你拿會變判斷不變，那怎麼判斷結果都變來變去能看嗎？
噓 Machadango:建議去看一些人類語言學類的書籍…
摁謝謝
推 imss:大家不要理他了... 也不要回文或推文 讓這一切隨風而逝吧...
推聰明~
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:23)
→ imss:來想想下午茶吃什麼比較實際
好喔~可是我要先吃午餐~
→ iamtall:所以關於這一篇偏激文章, 版主有什麼意見?
不偏激阿
推 Jojam:FFF~~快去看上上篇 我想知道你的看法 XD
→ Jojam:我想知道兩個我覺得邏輯都有不同之處的男生怎樣看待這件事
看了阿，破表阿XD
噓 lovepork:請問一下 所以你現在結論是怎樣? 洪仲秋的死是她自己的錯
→ lovepork:還是你支持同性戀這件事情? 你講了那麼多 結論是什麼?
結論是就目前證據而言，A大沒有歧視同性戀。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:31)
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:34)
噓 lovepork:你對於各種議題的結論弄個表讓大家知道你的立場就好
推 cat1224:喔!
噓 lovepork:你的結論不代表別人認同 別人不認同你就一直要鬧下去?
別人不認同我也沒辦法，但是如果別人試圖證明我錯。

我就打算證明我沒錯。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:35)
→ lovesickness:你的認識論跟當代人文社會科學領域(更不用說性別研究
→ lovesickness:或女性主義思潮)的認識論有相當大的出入
其實我聽不懂你在說什麼
→ alien01:你證明了A沒有歧視，但他被嚴重檢討、不被認同是事實；
對
→ alien01:你證明了自己沒錯，但你不被喜歡、受排擠也是事實；
對
→ alien01:這兩件事其實一樣，說的話就算再正確，但是沒人認同想聽
對
→ alien01:那你到底是為了什麼而說話的？
為了把事實還全，還原被抹黑的偽事實。
→ Halve:推樓上A大
→ CHRISTINAYEN:特別來看一下 結果第一論點1樓點出的東西就解釋不清
→ CHRISTINAYEN:加油 好嗎
喔？
噓 roxas:他說語言 你談科學事實 從一開始就打哈哈
→ roxas:你這篇後續的論點還有哪裡站的住腳？
他說語言的脈絡是什麼？這串看完再來說我打哈哈。

一開始是為了判斷歧視，然後我在某篇論述中，提出不正常這詞彙是中立的。

然後這個點就一直被戰到現在戰到見樹不見林。

反而把語言當成主軸在討論

其實最原先要探究的，是歧視阿XDDD

※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:50)
噓 Machadango:http://goo.gl/WkYnB 這篇文章寫得很好，希望你看得懂
感謝指教，我有空看看。S
噓 lovepork:別人不認同 "A大沒有歧視同性戀" ,你就一直要鬧下去?
為什麼說我鬧？不同意就是鬧？
→ lovepork:難道別人沒有他們自己對於議題的意見和看法?
有阿所以呢？我又沒說他們的看法錯，

可以不認同我，但說我錯是兩回事。

舉個例子，您不認同我的發文行為吧？

但如果違反版規可稱為錯。

就目前而言，即便您不認同，但我沒錯。

我可以接受不被認同阿@@"

不能接受的是被說錯，被亂扣帽子可以澄清吧？
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:53)
噓 shinome:你的事實就是無視現況硬要拿沒關係的東西顧左右而言他
有關係阿
→ shinome:在談歧視之前先去重念小學吧！
小學不收喔~
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 11:55)
噓 lovepork:你用了很多辨證方法去證明你自己的立場戰的住腳
感謝您這部分的認同
→ lovepork:但是關於a大有沒有歧視同性戀這件事大家已經有了心證
→ lovepork:你去查了很多定義或是使用邏輯關係 也沒辦法改變別人心證
我不會試圖改變別人的心證，我只需要還原事實就夠了。

我不會試圖改變、教育別人的價值觀。
→ lovepork: 頂多就是覺得你在強詞奪理罷了....
那是個人感受，我不介意。
→ cyijiun:其實因為F的邏輯跟一般人不太一樣 基本上跟他沒辦法爭論
→ cyijiun:對錯 因為雙方根本不是在同一條基準點上
喔
→ lovepork:就算a沒有歧視同性戀 她對同性戀者就是極度不友善是事實
我同意
→ cyijiun:也許這就是一連串各說各話的主因 看完之後的感想
喔喔
→ lovepork:然後你除了a同性戀事件 你對於其他議題也是使用相同套路
→ lovepork:反正先選邊 然後不停用邏輯辨正和定義去攻擊別人的立場
我可沒攻擊別人的立場，請仔細看文。

這或許是您個人觀感所造成的誤判。

我只有防守自己的立場，

洪仲丘事件：我也說軍方有錯

本次事件：我也說A大的確傷人。

都同意了哪來的攻擊別人立場啦= =

我是在捍衛自己的立場好嗎？是別人來攻擊我的立場，試圖說我錯。

我才防守的。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:04)
→ lovepork:你這個或許是辯論方法的實現 但並不是本版的宗旨啊
→ lovepork:別人持有特定立場或心證是肇因他們個人感受和人生經驗
我尊重阿
→ lovepork:跟什麼邏輯對錯或是定義問題根本沒關係 根本沒人知道
→ lovepork:你在幹什麼 難道以後大家討論個項議題你都要這種態度討論
不用阿

L大您可能還沒辦法理解我所在意的與尊重的

兩句話：

我覺得A在歧視同性戀<===這我就說我覺得沒有而已

A在歧視同性戀<===這我會跳出來用力反駁

看到差別了嗎？

一個是表達感受，另一個是認定事實。

感受本來就有表達的自由，我會尊重阿@@"

而或許原本只是想表達感受，結果用成判定事實的說法。

然後怪我誤判都沒尊重別人感受，不是我的錯吧？

如果您認為我是在胡說八道

可以去找看看我有沒有反駁過別人的感受？

我反駁的是論點，是無根據的認定事實。
→ ERAJIer:看錯嚇一跳，還以為原PO不被小學收；原來是看錯啊(爆
XDDD

哪個小學收我這老頭
→ lovepork:那女孩版還是女孩版嗎?
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:09)
噓 lovepork: 事實? 你又不是法官 憑什麼你說的才是事實?
同理，這就是為什麼我要反駁的原因。

憑什麼因為有人這樣說，A大歧視就成為了事實？

這是對其人格的抹黑。
→ lovepork:還原事實 請問你有在場嗎? 還是你是鍵盤檢察官?
所以我僅就有證據部分判斷阿

我不是鍵盤檢察官，鄉民也不是法官。

憑什麼判定A大歧視是個事實？
→ lovepork: 不要以為沒人可以糾正你 你就可以一直這樣胡鬧...
你是法官？你是檢察官？

你憑什麼判定我胡鬧？

我看不慣的就是這種說法，你覺得我鬧版，我不會理你，你要怎麼覺得我都無所謂。

你認定我鬧版是事實，然後用文字宣揚，造成三人成虎的效應。

導致更多人認定我鬧版，這種抹黑我就無法接受。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:12)
→ cyijiun:那就無法接受啊 你的行為也是很多人無法接受啊
推 imss:你們吵的大家頭好大啊 呼叫版主！！！！
→ cyijiun:而且你放心 認定你鬧版的人不會是因為L大的關係
認定我鬧板不代表我真的鬧版。
→ cyijiun:至於是誰讓人覺得你鬧版 基本上大家心裡都清楚吧
要怎麼覺得我不介意，不要當成事實就好。
→ cyijiun:我反而覺得你有點在抹黑L大 他可不是製造啥三人成虎的人
看你從什麼時間點切入囉
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:23)
→ cyijiun:我只說認定你鬧版 沒說你真的還假的鬧版啊 扯那那去幹嘛
所以我是不是說不介意了？
→ cyijiun:我根本不在乎你介不介意 我在乎的是L大被你說三人成虎
你能在乎L大有沒有被抹黑

我就不能在乎A大？

能理解我回文的用意了？
→ hnini:唉我學生放暑假也沒像你那麼閒，多出門走走別整天在電腦前好
找個可以在電腦前的工作就好啦
→ hnini:嗎
謝建議，我在上班走不開。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:29)
噓 Machadango:文章不長的，你看了沒…
看了謝謝
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:29)
推 cyijiun:再說了 別人有腦子會判斷 一人就可煽動他人 你還滿小看
→ cyijiun:他人的判斷能力的說
謠言止於智者...

可是哪來這麼多智者= =

我都不覺得我是了，我只能盡可能地效法。
→ cyijiun:我沒有說你不能在乎A大啊 你真的很奇怪欸 幹嘛一直講我講
我知道你沒有說阿，為什麼你會這樣回應？

有沒有發現用邏輯推理人之常情？

因我我問你，我不能在乎A大嗎？

你用邏輯詮釋了這句話，得到：我認為你反對在乎A大。

這一個假事實，才這樣回應。
→ cyijiun:得來反駁我？？？？
看一下我簽名檔，矛盾。

我利用你所說的反駁你讓你自相矛盾。
→ cyijiun:少打一個字 我沒講的
噓 tomcoollee:自我感覺良好 = =
喔
→ cyijiun:另外我想問你到底不介意什麼？ 別人有無認定你鬧版？
→ cyijiun:你到底介意什麼？ 別人有無把你鬧版當作事實？
→ cyijiun:還是說你不介意別人覺得你鬧版 但你介意別人把你鬧版當事
第三句
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:40)
→ cyijiun:實？
噓 tomcoollee:女版魯蛇，你不是真理，沒資格跟別人講甚麼叫真理
→ tomcoollee:再來我們也沒說自己是真理，我們只是真實的表達感受
我知道阿，這就是為什麼可以爭這麼久。

我在談事實，另一方在談感受。

如果有一邊無法接受另一邊的存在，就不會平息。

我接受A大傷害人的說法，我接受另一方表達感受。

但是今天是另一方不能接受我不承認A大有歧視

試圖改變我的看法才沒完沒了

我有試圖改變誰對A大的感受嗎？沒有吧？
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:43)
→ tomcoollee:FinalAce:回原PO大，是不符合聯合國的定義，不是不符合
推 cyijiun:干我屁事啊XDDD 你用你認定的假事實來反駁我哦
關鍵就在於，我根本沒有反駁你啊@@"

能發現神奇的地方了嗎？

明明我沒反駁你，你卻認定我在反駁你這假事實

就像剛剛的假事實一樣

很多時間都浪費在這種腦補上
→ tomcoollee:我的。
→ tomcoollee:FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@"
→ cyijiun:那是你認定錯誤吧 乾我屁事啊....你要反駁我什麼
沒反駁你阿XD

你是不是當成我在反駁你了？
→ tomcoollee:    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ tomcoollee:FinalAce大自己說跟大家一樣認為A大歧視，然後把聯合國
→ tomcoollee:拉出來，也把定義、辭典拉出來說嘴，明明自己就不是這
所以我一直強調，我認為歧視的判定不能用主觀方法判定。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:48)
→ cyijiun:你怎麼判斷別人覺得你鬧版時 到底覺得這是事實還是虛假？
看有沒有試圖水桶阿@@"
→ tomcoollee:樣想，你自己都認為A大在歧視，還想說服大家認為他沒有
→ tomcoollee:？   根本自打嘴巴
這不是自打嘴巴，。

如果用主觀的角度看待，我認為是歧視，但A大自己不認為。

說明了主觀判斷結果根本不準確，會有不同結果。

因此證明了主觀判斷的不適用。

因此才要用客觀的角度判斷
→ cyijiun:還有 你總不能用你的邏輯來判斷我沒說過也不認為如此的事
→ cyijiun:來回應我 並且藉口這是人之常情吧
我有這樣嗎？
→ tomcoollee:從你說出你跟大家都一樣都認為A大在歧視同性戀後，你就
噓 lovepork:你好像把自己想像的太偉大了..大家不care你認為誰歧視
不在意那很好啊
→ tomcoollee:可以不要再繼續廢話了！！！因為你跟我們的看法一樣= =
喔
→ lovepork:大家care是你跑來針對每個議題都要參一咖把版面弄得很亂
那我也沒辦法啊
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:53)
→ tomcoollee:你跟我們在A大這件事情的看法上並沒有不同，請不要把客
→ tomcoollee:觀的聯合國拉出來跟你同一邊！！！
→ tomcoollee:你已經都說自己主觀的想法跟我們一樣，說同性戀不正常
→ tomcoollee:是有歧視的意味，那你就沒有例說服大家這不是在歧視了!
→ tomcoollee:                          ^立場
如果用主觀的角度看待，我認為是歧視，但A大自己不認為。

說明了主觀判斷結果根本不準確，會有不同結果。

因此證明了主觀判斷的不適用。

因此才要用客觀的角度判斷
====
電影末日Z戰裡提及「第十個人」法則，倘若前面九個人的意見一致，第十個人就有義務
就各種理由去反對它。在社會心理學上這是一種避免「團體迷思」的設計。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 12:58)
→ tomcoollee:=========你自己都認為歧視了========================
→ tomcoollee:============還想說服大家這不是歧視=================
→ tomcoollee:==============明顯的沒有說服力也沒有立場===========
→ tomcoollee:================典型的拿石頭砸自己腳===============
→ tomcoollee:=====================也是典型的模糊焦點============
→ tomcoollee:為什麼你說你的客觀就是客觀 <--- 你主觀都不這樣想了
如果用主觀的角度看待，我認為是歧視，但A大自己不認為。

說明了主觀判斷結果根本不準確，會有不同結果。

因此證明了主觀判斷的不適用。

因此才要用客觀的角度判斷
推 cyijiun:不對吧 認定你鬧版是事實的人不一定會說出要你水桶
嗯啊，但是我不想被水桶阿。
→ tomcoollee:==============重申一次，你跟我們主觀想法一樣=======
喔
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:00)
→ tomcoollee:============沒有立場說服大家什麼是客觀=============
→ cyijiun:你沒反駁我那你在做什麼 那為何又要拿不相關的事情來對我
→ cyijiun:說？
所以你現在為什麼持續推文？

或許背後意義很像
→ cyijiun:另外 認定你鬧版的人 在啥情況下 會認為你鬧版不是事實？
問他們囉@@"
→ tomcoollee:============你跟我們想法一樣根本無法反駁喔 ^.<
喔
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:00)
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:01)
→ tomcoollee:============她媽根本鬼畫連篇，那我來舉個例子=======
喔我媽怎樣礙到你？
→ cyijiun:簡單來說 你的假事實到底干我什麼事
那是你的假事實，不是我的阿@@"

拉回去看，乖。
→ tomcoollee:===============你不是最愛舉例子了嗎================
你舉例失敗了...
→ tomcoollee:=================今天我打你一拳====================
→ cyijiun:我持續推文本來是在講L大的事情 但你卻拿假事實來回應我
那是你啊@@"
→ tomcoollee:===============我覺得這拳很痛，但你說不痛==========
→ cyijiun:說這不是反駁 卻反問我為何你不能在乎A大
反問代表反駁？
→ tomcoollee:====也就是你所謂的主觀判斷不準確而導致的不同結果===
看懂再來
→ remainswind:純粹是為了反駁有歧視而反駁啊，難怪只能抓著字典回應
看懂再來
→ cyijiun:你想不想水桶是另一回事 但認為你鬧版跟認為你鬧版並覺得
→ tomcoollee:===========所以你的結論：這拳不能說痛==============
→ cyijiun:這是事實的人 我很想知道這兩種人到底有啥差異XD
你可以去調查一下，請他們站在面前給你看看有什麼差異。
→ tomcoollee:============問題是這拳根本不是打在你身上阿=========
→ tomcoollee:================所以某些時候主觀的判斷反而客觀=====
→ cyijiun:我只想說這兩種人跟本就是同一種吧 你根本就介意認定你
→ cyijiun:鬧版的人吧？
我們前面提到的，覺得我鬧版、認定我鬧版。

有所差異，看清楚再來。
→ tomcoollee:===========完全推翻你的論點 ^.< ===================
精神勝利法？
→ tomcoollee:============請以定義何謂客觀的角度？===============
→ tomcoollee:=====請回答：已經有主觀認知的人有資格定義客觀嗎？==
→ tomcoollee:=======你的主觀認知就是：A大在歧視同性戀===========
→ tomcoollee:=========還想說服大家從客觀來看這不是歧視==========
→ tomcoollee:============根本球員兼裁判=========================
推 remainswind:有笑有推，原來F你根本不知所云。
喔
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:12)
推 tomcoollee:============FinalAce大大嘴巴好腫喔 ^.< ============
→ tomcoollee:============FinalAce大大嘴巴好腫喔 ^.< ============
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:17)
→ tomcoollee:=====請問我打你一拳，這拳痛不痛，誰說算客觀？======
→ tomcoollee:=====請問我打你一拳，這拳痛不痛，誰說算客觀？======
→ tomcoollee:=====請問我打你一拳，這拳痛不痛，誰說算客觀？======
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
舉例失敗，乖，真的要看懂再來。
→ cyijiun:假事實的本來就是你 討論A大跟我所要論及的東西到底有啥
→ cyijiun:關係？？？？
是你不是我@@"
→ tomcoollee:===問題是：有沒有歧視，不可能存在大家都一樣的看法==
可以有客觀的判定方法，所以就說了看懂再來。

不是在討論看法，而是判定方法。

難怪你前面舉例會失敗，要看懂真的= =
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:19)
→ tomcoollee:===問題是：有沒有歧視，不可能存在大家都一樣的看法==
→ tomcoollee:===問題是：有沒有歧視，不可能存在大家都一樣的看法==
→ tomcoollee:因此就有沒有歧視這件事來講，不存在FinalAce大的客觀
→ tomcoollee:因此就有沒有歧視這件事來講，不存在FinalAce大的客觀
→ tomcoollee:因此就有沒有歧視這件事來講，不存在FinalAce大的客觀
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:22)
→ tomcoollee:============根本不敢回應打他臉的推文 XDDD==========
→ tomcoollee:============根本不敢回應打他臉的推文 XDDD==========
→ tomcoollee:============根本不敢回應打他臉的推文 XDDD==========
→ tomcoollee:=====請問我打你一拳，這拳痛不痛，誰說算客觀？======
→ tomcoollee:=====請問我打你一拳，這拳痛不痛，誰說算客觀？======
→ tomcoollee:=====請問我打你一拳，這拳痛不痛，誰說算客觀？======
痛不痛是感受，就像A大歧視案例中聽到｢不正常｣的感受。

而判定到底是否有歧視，要有個判定的方法，方法可以是客觀的。

感受才是主觀的。
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
對，所以如果有客觀的方法，例如你打人的例子。

要判斷到底有沒有打人的行為，不管誰來判斷結果都會一樣說：喔！你有打人。

※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:25)
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
→ tomcoollee:問題是：有沒有歧視，不可能存在大家都一樣的判定方法
→ tomcoollee:問題是：有沒有歧視，不可能存在大家都一樣的判定方法Y
可以有客觀的判定方法阿
噓 irene668:同性戀這個詞給來帶來的感受是如何又怎樣 還有什麼客不
→ irene668:客觀的同性戀喔 重點是不正常這個詞給人帶來的感受
看懂再來啦~
→ tomcoollee:       這麼愛玩文字遊戲就陪你玩 ^.<       ^^^^^^^^
可惜你玩失敗了@@"
→ irene668:你對100個人說你不正常 那100個人會認為你是正常人嗎
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:26)
→ tomcoollee:==FinalAce:客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的==
→ irene668:那100個人會覺得你莫名其妙 如果100個人裡面有特定族群
→ irene668:他們本身就已經被社會眼光壓迫 自己說不定都很自卑
→ tomcoollee:==痛或不痛，歧視或沒歧視，本來就是從人的感受得來的=
→ tomcoollee:==痛或不痛，歧視或沒歧視，本來就是從人的感受得來的=
→ tomcoollee:==痛或不痛，歧視或沒歧視，本來就是從人的感受得來的=
→ tomcoollee:==痛或不痛，歧視或沒歧視，本來就是從人的感受得來的=
哈哈哈哈哈，痛不痛是感受。

有沒有歧視是行為。

你把行為當成感受？

真的看懂再來很難嗎XD
→ tomcoollee:=====被人家打了一拳還要去查字典才知道痛不痛 XDDD ==
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:29)
→ tomcoollee:=====被人家打了一拳還要去查字典才知道痛不痛 XDDD ==
→ tomcoollee:=====被人家打了一拳還要去查字典才知道痛不痛 XDDD ==
有辦法分辨行為跟感受的差別嗎？

沒辦法的話我想我們可能連討論的工具｢語言｣都不一樣了。

那是沒辦法跟您討論的喔^^
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:30)
噓 heartchins:也許講得有條有理，但是你也不必酸別人不會查字典，你
看不慣態度嗎？對方啥態度我就啥態度阿@@"
→ tomcoollee:===硬是要把一種真實的感受來拿你所謂的客觀去判定？==
→ tomcoollee:===硬是要把一種真實的感受來拿你所謂的客觀去判定？==
→ tomcoollee:===硬是要把一種真實的感受來拿你所謂的客觀去判定？==
有辦法分辨行為跟感受的差別嗎？

沒辦法的話我想我們可能連討論的工具｢語言｣都不一樣了。

那是沒辦法跟您討論的喔^^
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:31)
噓 irene668:講別人不正常不是種行為喔
是行為，但不是｢不公平｣的對待行為。

歧視需要符合不公平的對待，定義這串某篇我發的文裡面有。
→ tomcoollee:=大家FinalAce說了喔:歧視是行為不能當成一個人感受喔=
→ tomcoollee:=大家FinalAce說了喔:歧視是行為不能當成一個人感受喔=
→ tomcoollee:=大家FinalAce說了喔:歧視是行為不能當成一個人感受喔=
→ tomcoollee:=大家FinalAce說了喔:歧視是行為不能當成一個人感受喔=
我沒這樣說@@"
→ tomcoollee:==============我覺得被歧視了不能說是感受喔=========
為什麼你會用個｢被｣字？說明了你也知道歧視是個行為。

你會說你｢被｣痛了？

還是會說你｢被｣難過了？

歧視本來就不是一種感受，是行為阿@@"
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:35)
→ tomcoollee:==============我覺得被歧視了不能說是感受喔=========
→ tomcoollee:==============我覺得被歧視了不能說是感受喔=========
→ tomcoollee:==============我覺得被歧視了不能說是感受喔=========
→ tomcoollee:=========請解釋、定義：行為跟感受的差別？==========
→ tomcoollee:=========請解釋、定義：行為跟感受的差別？==========
→ tomcoollee:=========請解釋、定義：行為跟感受的差別？==========
不要~求我啊~說拜託^_^
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:35)
→ tomcoollee:==================哈哈 不會定義吼，再囂張阿========
→ tomcoollee:==================哈哈 不會定義吼，再囂張阿========
→ tomcoollee:==================哈哈 不會定義吼，再囂張阿========
→ tomcoollee:==================哈哈 不會定義吼，再囂張阿========
想要我定義嗎？求我啊~說拜託^_^
→ tomcoollee:你說你沒這樣說，那我問你，歧視可不可以當個人的感受?
歧視不能被拿來當感受，可以拿來當產生感受的理由。

挨揍能不能拿來當感受？你會說｢我覺得我好挨揍喔｣這樣的話嗎？

行為是不能拿來當感受用的

但是可以拿來當產生感受的理由

你可以說｢因為我挨揍所以我好痛｣

你有挨揍的行為，才有痛的感受。

行為跟感受，你分清楚了嗎^^?
→ tomcoollee:說你沒這樣說，那我問你，歧視可不可以當個人的感受?
→ tomcoollee:說你沒這樣說，那我問你，歧視可不可以當個人的感受?
→ tomcoollee:說你沒這樣說，那我問你，歧視可不可以當個人的感受?
我前面回答過你了。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:42)
→ irene668:公平:不偏私 偏見:不公平或固執的見解。
→ irene668:你說A大有偏見 那他就是有不公平的見解
有看到｢或｣嗎？
→ irene668:他對同為一個正常人卻有他不是正常人的見解
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:42)
→ irene668:請問對一個正常人而言 他的公平何在?
→ tomcoollee:(前面)FinlAce:我沒這樣說@@"(後面)我前面回答過你了。
→ tomcoollee:(前面)FinlAce:我沒這樣說@@"(後面)我前面回答過你了。
→ tomcoollee:(前面)FinlAce:我沒這樣說@@"(後面)我前面回答過你了。
→ tomcoollee:=================根本自相矛盾阿====================
→ tomcoollee:=================根本自相矛盾阿====================
→ tomcoollee:=================根本自相矛盾阿====================
乖，想要吃倘堂嗎？來給你吃，不要大吵大鬧喔~~^_^


歧視不能被拿來當感受，可以拿來當產生感受的理由。

挨揍能不能拿來當感受？你會說｢我覺得我好挨揍喔｣這樣的話嗎？

行為是不能拿來當感受用的

但是可以拿來當產生感受的理由

你可以說｢因為我挨揍所以我好痛｣

你有挨揍的行為，才有痛的感受。

行為跟感受，你分清楚了嗎^^?
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 13:49)
噓 tomcoollee:Final:判定有沒有歧視需要依賴定義，感覺是無判斷出來
→ tomcoollee:Final:判定有沒有歧視需要依賴定義，感覺是無判斷出來
→ tomcoollee:Final:判定有沒有歧視需要依賴定義，感覺是無判斷出來
→ tomcoollee:=======那請問你的主觀為何會認定A大在歧視同性戀？===
→ tomcoollee:=======那請問你的主觀為何會認定A大在歧視同性戀？===
→ tomcoollee:=======那請問你的主觀為何會認定A大在歧視同性戀？===
→ tomcoollee:==========你自己都可以判斷出來了，還說無法判斷=====
→ tomcoollee:==========你自己都可以判斷出來了，還說無法判斷=====
→ tomcoollee:==========你自己都可以判斷出來了，還說無法判斷=====
→ tomcoollee:====你倒是說說你是怎麼主觀認定A大在歧視同性戀？====
→ tomcoollee:====你倒是說說你是怎麼主觀認定A大在歧視同性戀？====
→ tomcoollee:====你倒是說說你是怎麼主觀認定A大在歧視同性戀？====
推 tomcoollee:Final:我用聯合國的定義作為客觀標準，判斷出A的言論不
→ tomcoollee:符定義，不是歧視。<---F大對聯合國版本定義的詮釋方法
→ tomcoollee:                           仍然是他自己的主觀意見，
→ tomcoollee:              用主觀詮釋客觀文字，得出的仍然是主觀
→ tomcoollee:                       解釋，因此不能作為判定標準。
子虛烏有，您補過頭了。
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 14:32)
噓 tomcoollee:=========自己說不過就說子虛烏有 XDDD ==============
→ tomcoollee:=========自己說不過就說子虛烏有 XDDD ==============
→ tomcoollee:=========自己說不過就說子虛烏有 XDDD ==============
喔
※ 編輯: FinalAce        來自: 36.224.24.47         (07/20 14:39)
噓 tomcoollee:==========說不過就FinalAce:喔  XDDD ===============
→ tomcoollee:==========說不過就FinalAce:喔  XDDD ===============
→ tomcoollee:==========說不過就FinalAce:喔  XDDD ===============
噓 F1orence:幹 屎尿真多
→ cvoa1026:不認同你的言語，都自動被你歸類是假象  嘖。
噓 GunsNRoses:你講完了沒 隆哩耶毛
推 uglytruth:這篇的確也是中肯，但是F大後面的推文已經有情緒
→ joyjcc:前面算中肯，後面比較像是被激到，帶有情緒性
→ joyjcc:某些人在指責對方的同時請記得自己不要犯版規
→ kelly096k:end