→ pqoiwe1994: 問題是大法官解釋完全靠大法官本身價值觀05/25 13:00
→ pqoiwe1994: 跟法律條文完全無關 這樣跟民意代表沒兩樣05/25 13:00
大法官還是有論理，當然不見得大家都能接受
不過我們國家賦予大法官15人合議出來對於憲法的解釋
等同憲法位階，這其實就是遊戲規則
推 JUSTOUR: 一樓的結論從何而來？求解05/25 13:01
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:04:51
推 milton1991: 一樓好像根本文無關耶~"~05/25 13:02
→ pqoiwe1994: 「不是在解釋當年立憲者那個時空背景的憲法意旨」05/25 13:03
→ pqoiwe1994: 「而是我們當代思潮對於憲法的解釋」05/25 13:03
→ pqoiwe1994: 這裡所謂「當代思潮」 根本只看大法官的個人意見吧05/25 13:03
→ pqoiwe1994: 要是多放幾個基督徒上去 結果就完全不一樣了05/25 13:04
也不一定，論理有一定脈絡要遵守
而且這也是為什麼我們需要15個大法官
最後大法官有自身利益衝突會迴避的
像這次就有一個
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:06:56
→ pqoiwe1994: 所以大法官的功能從解釋法律變成代表「當代思潮」05/25 13:05
→ pqoiwe1994: 不就是民意代表嘛05/25 13:05
當代思潮指的不是民意
是當代法律學
時代在變法律學也在變
→ milton1991: 用曾經的憲法條文，彌補現今社會權利義務不足，不好嗎05/25 13:05
→ milton1991: 而且也講明了，要政教分離呀@@05/25 13:05
→ charles0939: 美國聯邦法官的意見也常常與總統不一致，所以總統才05/25 13:06
→ charles0939: 會推舉與自己意見一致的大法官05/25 13:06
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:08:09
推 OyAlbert: 未看先猜會有人跳針叫你不要搭順風車or叫你自己去爭取 05/25 13:09
→ milton1991: 意見可以不一致不是才有三權或五權分立的價值@@05/25 13:09
→ charles0939: 但現今這批台灣大法官比二十幾年前的大法官，素質差 05/25 13:09
→ charles0939: 多了，越解釋越差 05/25 13:09
→ charles0939: 真正的釋法人才都沒有入選大法官 05/25 13:10
這屆強不強不清楚，但很高效
（考生崩潰）
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:10:44
推 susuqi: 已看果然有人會說別人跳針 和順風車or叫你自己去爭取05/25 13:10
推 huhuiying: 樓上不是說要去午睡？05/25 13:10
→ milton1991: 不會吧，最近徵收釋憲的可是為了人民爭取很大權利05/25 13:10
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:12:39
→ susuqi: 先喊先贏 這樣以後會不會越來越長 自助餐 順風車 自己去 05/25 13:11
→ susuqi: 爭取 還有啥 05/25 13:11
→ kuromu: 這葛應該是什摸超義務行為的東西？如果是單純爭取自身05/25 13:11
推 a023778596: 應該會有人叫你自己去爭取 不要搭順風車05/25 13:12
→ charles0939: 如之前解釋的嫖娼不罰?現在呢？05/25 13:12
→ milton1991: 如果是早期，才不敢動土地徵收的釋憲耶 05/25 13:12
→ kuromu: 權益 不關心其他議題是很ok的，但是如果是訴諸同理， 05/25 13:12
推 pqoiwe1994: 你對這次大法官解釋 禁同性婚違憲 一夫一妻合憲 怎看 05/25 13:13
沒人去衝撞體制，不然我蠻想看怎麼自圓其說lol
美國大法官論點蠻令人深刻
不過我沒有一夫多妻需求，就是等看好戲
→ kuromu: 其論述有讓無法從那次運動獲得任何利益的人期待他時 05/25 13:14
→ DarkHolbach: 基本上爭取近親也好、同婚也好都是當事人去爭的05/25 13:14
→ DarkHolbach: 像德國就是有人因為兄妹亂倫被罰所以上訴歐洲法院 05/25 13:15
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:17:36
→ kuromu: 自己的某些權益照同邏輯有爭取成功的可能，就不屬於05/25 13:15
→ DarkHolbach: 黑白通婚也是，深愛案很有名05/25 13:15
推！
→ kuromu: 超義務可護航的範疇了吧05/25 13:16
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:19:13
→ milton1991: 娼嫖，沒記錯的話，共罰或是皆免罰，釋憲說要公平 05/25 13:17
→ DarkHolbach: 一夫多妻，對女方不公平吧，變成說男方可以擁有很多05/25 13:19
應該說一夫多妻一妻多夫，多夫多妻都通過
「可能」就不違反平等權？
不喜歡的人還是能一妻一夫
但我沒認真想過
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:21:20
→ DarkHolbach: 女人，但是女方卻只能有丈夫一個男人 05/25 13:19
推 milton1991: 不懂的是說，可以爭取一夫多妻的理由是因為同婚過了 05/25 13:20
推 a023778596: 我贊成多夫一妻 05/25 13:21
→ milton1991: 這理由好像真的很奇怪又很空洞呀~"~05/25 13:21
→ DarkHolbach: 就一種開放吃狗肉就能吃人肉的概念05/25 13:21
→ a023778596: 搞不好還可以上演BL 不過想也知道不可能05/25 13:21
→ milton1991: 可以直接討論為何要近親婚跟多人婚的論點 05/25 13:21
這是獨立的議題
但婚姻有無必要限制在「兩人」
是很有意思的議題
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:24:16
推 susuqi: 全部混在一起吵 才可以模糊焦點啊 05/25 13:23
推 milton1991: 這事情可以同時，但是應該要分案討論阿，要有好理由05/25 13:24
→ DarkHolbach: 歐洲也是在不同時間分別通過同婚跟近親婚 05/25 13:24
→ DarkHolbach: 而且使用的脈絡完全不同05/25 13:24
→ DarkHolbach: 而不是通通混在一起大鍋炒
我是站在司法權的角度去思考，所以要從憲法找脈絡
我會認為在憲法脈絡下去探討這幾項議題，恐怕都還是從平等權與婚姻自由去找
與立法行政那些政策性的考量我真的完全不了解ＱＱ
這當然是個別獨立的議題，只是我在同一篇文中拋出來幾個議題而已
沒有要混在一起討論的意思 05/25 13:25
→ milton1991: 我對於近親婚跟多人婚目前沒有贊成或反對，想看好理由05/25 13:25
→ milton1991: 我沒有在反串或是嘲弄，是認真想看好理由~"~ 05/25 13:25
※ 編輯: death840922 (180.177.96.222), 05/25/2017 13:30:02
※ 編輯: death840922 (223.137.60.126), 05/25/2017 13:32:45
→ OyAlbert: 人家套同婚邏輯底下回別搭順風車你去申請不是跳針不然是 05/25 13:34
→ OyAlbert: 什麼，先講先贏咧…呵 05/25 13:34
推 susuqi: 別搭順風車 和想要的自己是爭取 這跳針的點在哪？ 05/25 13:39
推 a023778596: 跳到了別的話題嗎 05/25 13:41
→ DarkHolbach: 你自己不出來發聲，鬼才知道你要甚麼 05/25 13:42
→ a023778596: 講不贏 就說你自己可以去法院告我阿 05/25 13:42
→ milton1991: 扯在一起沒意義，講出好理由好論點才行得通阿0.0？ 05/25 13:42
→ DarkHolbach: 好笑，一堆人突然假惺惺的支持近親婚姻起來了 05/25 13:42
→ DarkHolbach: 這麼厲害怎麼沒聽到半個人去釋憲 05/25 13:43
推 gannimade: O大 不要跟腦袋不好的人講邏輯 05/25 13:43
推 a023778596: 有點今天來討論有沒有道理 突然你跳到自己去跟法官講 05/25 13:44
→ DarkHolbach: 人家德國人愛妹妹就去歐洲人權法院告 05/25 13:44
推 susuqi: 同婚不是同志自己爭取來的嗎？ 然後人家爭取了30年 終於 05/25 13:44
→ susuqi: 成功 結果也才過一天近親就說我也要 這不是順風車這是？ 05/25 13:44
→ DarkHolbach: 我支持啊，他媽是要跳針多久，操 05/25 13:44
→ susuqi: 拍拍 和邏輯有問題的人講話要有耐心 05/25 13:45
→ DarkHolbach: 不妨告訴我哪個改變婚姻的案例不是當事人推動的？ 05/25 13:46
→ a023778596: 誰跳針阿 這跳針的點在哪？ 05/25 13:46
→ susuqi: 因為 招術不外乎 混著一起吵 吵不過就開始無限輪迴 05/25 13:46
→ susuqi: 輪迴完 還會把自己說的話栽贓在別人身上 然後中離 05/25 13:47
推 kidd0: 我覺得很奇怪，不提釋憲、不上街頭之前就不能在網路討論嗎 05/25 13:47
→ DarkHolbach: 一種開放吃狗肉就能吃人肉的邏輯 05/25 13:48
→ susuqi: 可以討論啊 但是你可以不要把你自己講的話 說是別人說的好 05/25 13:48
→ susuqi: 嗎 05/25 13:48
→ susuqi: 你前一篇就是這樣 我怕怕 05/25 13:48
→ DarkHolbach: 討論啊，我支持啊，但我覺得那是不同議題啊 05/25 13:48
→ kidd0: 你們覺得近親跟你無關OK啊!但不能阻止別人討論吧? 05/25 13:48
→ a023778596: 還要加別的話題一起吵 結果吵來吵去沒結果等下一輪 05/25 13:48
→ DarkHolbach: 現在的問題是你們硬要說兩個不同的議題是一樣的 05/25 13:48
→ susuqi: 哈囉 我說可以討論啊啊 你又要開始了嗎 05/25 13:49
→ beartsubaki: 你現在不就在討論 也有很多人給了你第一步的行動做法 05/25 13:49
→ kidd0: 我是根據你們的回文做出的解釋，有那裡錯誤請指正 05/25 13:49
→ DarkHolbach: 你要討論可以啊，只是不要搭別人人氣的順風車 05/25 13:49
推 candy31233: 其實台灣有15個大法官是誇張的多 美國那麼大也才9個 05/25 13:49
→ candy31233: 美國大法官說過台灣大概7位就夠了 05/25 13:49
→ beartsubaki: 雖然有不同的聲音(但正如現在現在台灣大法官已經做出 05/25 13:49
→ DarkHolbach: 要就自己再開話題 05/25 13:49
→ susuqi: 怎麼好意思指正你 不過提出不同意見罷了 05/25 13:49
→ a023778596: 看吧 光是狗有沒有人權 就不同了 還在跳吃人肉 05/25 13:50
→ beartsubaki: 決定 社會上仍然可以存在不同聲音啊) 05/25 13:50
推 milton1991: OK 那不上街又不申請釋憲的話，想聽好理由或論點@@ 05/25 13:50
→ DarkHolbach: 難道今天西洋棋看到阿法狗很紅能來湊熱鬧嗎 05/25 13:50
→ a023778596: 就說有加別的話題一起吵了 之後一定招數又在輪迴啦 05/25 13:51
→ beartsubaki: 社會是多元 人類價值觀也多元 所以很難只有一種聲音~ 05/25 13:51
→ kidd0: 奇怪了，討論完之後再行動也OK吧? 05/25 13:51
→ kidd0: 現在剛開始討論近親就被罵搭順風車也很奇怪 05/25 13:51
推 patty0509: 我是覺得如果三個人都同意，那三人婚也可以啊 05/25 13:51
→ DarkHolbach: 吃人肉又不一定要人權，我不能用細胞培養嗎 05/25 13:51
推 susuqi: 好啊 那你認為 近親結婚 現階段 該怎麼做好呢 05/25 13:51
→ a023778596: 連西洋棋都進來了 這隊友 連阿法狗有沒有人權都不知道 05/25 13:52
→ DarkHolbach: 你要討論就自己再開話題，而不是湊熱鬧 05/25 13:52
→ kidd0: 大法官今天開了門讓同志可以進去，其他近親、多夫多妻也想 05/25 13:52
→ DarkHolbach: 我那個例子又不是要講人權，只是講別湊熱鬧 05/25 13:52
→ susuqi: 這就同婚 混著近親討論啊 怪我們喔 05/25 13:52
→ kidd0: 進去不行嗎? 05/25 13:52
→ DarkHolbach: 搭別人順風車還講得這麼理所當然，知恥嗎 05/25 13:52
→ susuqi: 你看看 說好討論近親 你又拉同婚 我暈 05/25 13:53
→ beartsubaki: 可以啊 不過要有人去提案啊 05/25 13:53
→ DarkHolbach: 世界各國通過同性婚跟近親婚基本上都不是同時 05/25 13:53
→ DarkHolbach: 也不是同個脈絡 05/25 13:53
→ beartsubaki: 從頭到尾 一堆人的說法都沒變 也沒出言阻止你爭取~ 05/25 13:53
→ DarkHolbach: 要占別人便宜你還未夠班 05/25 13:53
→ kidd0: 大法官揭櫫的是自由戀愛的人權價值，討論是否能一體適用不 05/25 13:54
→ kidd0: 就在同一脈絡嗎? 05/25 13:54
推 susuqi: 再幫你拉回 你認為 「近親結婚 」現階段該怎麼做 05/25 13:55
推 milton1991: 就是要討論為何近親婚跟多人婚想阿，理由呀.... 05/25 13:55
→ DarkHolbach: 當然不一樣，人家都已經告訴你同婚跟近親婚面對的 05/25 13:55
→ DarkHolbach: 問題不一樣了 05/25 13:55
→ kidd0: 你們覺得不同樣也可以，但有些人就覺得這些議題的邏輯是有 05/25 13:56
→ DarkHolbach: 在那邊用護家盟的蠢邏輯真是廠廠 05/25 13:56
→ milton1991: 我是真的想了解論點= = 05/25 13:56
→ DarkHolbach: 所以那些人的腦袋裝大便，這樣可以嗎 05/25 13:56
→ kidd0: 關聯性的，可以一起放進來討論。你們可以針對近親的優生學 05/25 13:56
推 susuqi: 不然這樣好了 你先帶妹妹去登記結婚 被拒絕後 你可以請願 05/25 13:56
→ susuqi: 、訴願、再訴願、民事訴訟、行政訴訟、異議、抗告、聲請大 05/25 13:56
→ susuqi: 法官解釋憲法等層層法律管道 05/25 13:56
→ milton1991: 最大的關聯性叫做婚姻，不限異婚跟同婚阿 05/25 13:57
→ susuqi: 我都建議你怎麼做了喔 不要說 我雙重標準喔 05/25 13:57
→ milton1991: 我有看過上一篇，有稍為討論到生育力的問題 05/25 13:59
推 kidd0: 抱歉，我沒有妹妹，所以你的建議無法施行。 05/25 14:00
→ DarkHolbach: 近親婚如果像父母我覺得有權力不對等問題 05/25 14:00
→ DarkHolbach: 這跟同性婚就有很大差異了 05/25 14:01
→ kidd0: 近親跟同婚的交集點在於自由戀愛的人權價值，既然同意同婚 05/25 14:01
→ DarkHolbach: 父母對子女教育的影響力絕對比老師強大太多 05/25 14:01
→ kidd0: 是人權，那麼近親也應該是人權該保障的範圍。 05/25 14:02
→ DarkHolbach: 你不能說有一些部分相似就拿出來一起大鍋炒 05/25 14:02
推 Agneta: 大鍋炒的邏輯看了很累 05/25 14:02
推 milton1991: 應該是說，近親婚跟一般婚姻自由，為何要限制婚姻自由 05/25 14:03
→ DarkHolbach: 那何不乾脆像護家盟一樣拿摩天輪出來 05/25 14:03
→ milton1991: 在於近親婚這塊，是否有限制其婚姻自由的價值？ 05/25 14:03
→ kidd0: 父母有權力關係，那兄弟姊妹、表兄弟姊妹、堂兄弟姊妹如何? 05/25 14:03
推 kidd0: 優生學也有疑問，現在並沒有禁止先天遺傳疾病的人結婚， 05/25 14:06
→ roc1110: ok啊，那本文原po不要只說不做啊，快去爭取近親婚啊~人家 05/25 14:06
→ roc1110: 祁家威抗爭41年耶~你們要近親婚的快去爭取啊!! 05/25 14:06
→ kidd0: 為何可以用優生學去禁止近親?況且近親所生下的子女會多到拖 05/25 14:07
→ kidd0: 垮社會福利或醫療資源的程度嗎?也是值得探究的問題。 05/25 14:07
→ milton1991: 是說A男跟B女無血緣，卻都有重度智能障礙基因的意思？ 05/25 14:08
→ DarkHolbach: 所以我認為兄弟姊妹這塊還有得吵，不過那是不同議題 05/25 14:08
→ kidd0: 我是覺得前面幾位一直在放大絕，要討論的人去做東做西這種 05/25 14:08
→ kidd0: 論點很奇怪就是了，網路討論一定要付出行動? 05/25 14:09
→ airlow: 說真的，近親在優生學上的危害並不是立即性的，要出現明顯 05/25 14:09
→ snowtoya: 這麼說吧，同性婚可能有ABC個疑慮，近親婚有ABDEFGH個疑 05/25 14:10
→ kidd0: 那這樣沒當過教練不能談棒球、沒拍過電影不能討論劇情，是 05/25 14:10
→ snowtoya: 慮，現行法的規定可能有DE的漏洞，你要讓支持近親婚成為 05/25 14:10
→ kidd0: 這樣嗎?那棒球版電影版都可以關掉了。 05/25 14:10
→ airlow: 問題應該是好幾代以後的事，那為什麼自古以來就一直有這樣 05/25 14:10
→ a0931884572: 所以現行近親婚姻不被保障 因此同婚同理也不應被保 05/25 14:10
→ snowtoya: 普世價值觀，就必需去解決ABDEFGH，而不是說因為同婚有 05/25 14:10
→ a0931884572: 障？ 05/25 14:10
→ snowtoya: ABC，現行法有DE的問題，所以近親婚也應該被同意 05/25 14:11
→ airlow: 的禁制(甚至有些更保守的地方還有同姓不婚的說法) 05/25 14:11
→ a0931884572: 應該是反過來說近親婚姻為什麼也需要保障吧 05/25 14:11
→ DarkHolbach: 重點是你的討論就是垃圾，亂倫這種事情在異性戀婚姻 05/25 14:11
→ DarkHolbach: 下就有了，而且還很多 05/25 14:12
→ DarkHolbach: 可見根本不是通過同婚就會支持近親 05/25 14:12
→ DarkHolbach: 那個脈絡也完全不一樣 05/25 14:12
→ airlow: 我覺得是因為在沒有禁止的情況下，近親遠比一般其他人更容 05/25 14:12
→ airlow: 易在一起，畢竟從小相處容易日久生情 05/25 14:13
推 Agneta: 拿a講b 無視兩者之間的差異 只認為a可以 為什麼b不行 反過 05/25 14:13
→ Agneta: 頭指責a的合理性 這...？ 05/25 14:13
推 milton1991: 酷，近親婚為何 需要保障VS為何要限制 05/25 14:14
→ a0931884572: 簡單來說 在近親婚姻這議題裡面根本就沒有同婚的事 05/25 14:16
→ a0931884572: 有的是爲什麼國家該保障或限制近親婚姻 05/25 14:17
→ a0931884572: 保障是從國而來的 這是人民vs國家 而不是人民vs人民 05/25 14:19
→ a0931884572: 你對同樣是人民的人要求保障近親結婚的權利 05/25 14:19
→ milton1991: 以前只聽說理由有優生學，其他沒想過要保障還限制 05/25 14:20
推 kidd0: 脈絡有無一樣要看是哪一國?歐洲國家可能是基於保障人權而同 05/25 14:20
→ a0931884572: 同樣是人民的人 當然無法保障你 你不去請求國家作爲 05/25 14:21
→ a0931884572: 反而來責怪同為人民的人 不幫你？ 05/25 14:21
→ kidd0: 意同婚跟近親合法化，但保守國家的近親合法可能是基於其傳 05/25 14:21
→ a0931884572: 這點真的蠻怪的啦 05/25 14:21
→ kidd0: 統習俗，如果我們今天同婚依照人權價值而開放，那勢必無法 05/25 14:22
→ DarkHolbach: 你確定人家的脈絡都一樣？ 05/25 14:22
推 milton1991: 我覺得只是，同婚歸入一般婚，近親也想歸入一般婚 05/25 14:22
→ kidd0: 避免在同一脈絡下討論近親、多夫多妻的權益是否能一體適用 05/25 14:22
→ milton1991: 但雙方的體制背後的價值跟理由，應該是完全不同的 05/25 14:22
→ milton1991: 如果認真想推近親婚或多人婚的，不宜混雜價值跟理由 05/25 14:23
推 susuqi: 如果你覺得我給你的建議不值得參考 沒關係 我建議的方法就 05/25 14:24
→ susuqi: 是那個釋憲的同志花了30年的作法 05/25 14:24
→ susuqi: 如果你覺得一直反覆討論而不去行動 就可以促進近親結婚 好 05/25 14:24
→ susuqi: 吧 05/25 14:24
→ milton1991: 而且多人婚，可能已經不在目前一般婚的體制內了 05/25 14:26
→ xx13188xx: 重點在行動，看你要不要花時間心力去爭取而已 05/25 14:26
推 a0931884572: 最簡單的一點你必需創造需求國家需要保護近親結婚的 05/25 14:31
→ a0931884572: 需求 05/25 14:31
→ a0931884572: 這點是他人無法替你完成的 05/25 14:31
→ a0931884572: 你不滿足這點 別人如何幫你？ 如何釋憲？ 05/25 14:32
→ a0931884572: 如何對國家提出為什麼需要保障近親結婚的觀點 05/25 14:33
推 kidd0: 支持同婚的當然可以不幫忙近親或多人婚爭取權益，但也不能 05/25 14:33
→ kidd0: 否認主張近親和多人婚的人也是基於自由戀愛的人權價值。 05/25 14:34
→ a0931884572: 況且你連請求對象都沒搞清楚 05/25 14:34
→ a0931884572: 這是你要對國家說的 05/25 14:35
→ kidd0: 而樓上幾位的爭議點是近親和多人婚是搭順風車是不對的，應 05/25 14:35
推 milton1991: 婚姻的價值，不是因為同婚，是因為婚姻阿= = 05/25 14:35
→ a0931884572: 同樓上 05/25 14:36
→ beartsubaki: 它幫你解決了部分難題 但並非所有 真想討論 近親範圍 05/25 14:37
→ beartsubaki: 應該合法到哪種程度呢 05/25 14:37
→ a0931884572: 是請求國家作爲保障你的法益吧 05/25 14:37
→ milton1991: 根本對近親跟多人婚沒有順到風阿，無關同婚只關婚姻阿 05/25 14:37
→ beartsubaki: 要討論議題 最好先定義議題 大事化小再小事化大~ 05/25 14:38
→ milton1991: 而且硬要跟同婚掛勾知道結果會怎樣嗎？ 05/25 14:38
→ milton1991: 結果會變成，更加確定目前婚姻的體制，不容置喙 05/25 14:39
→ beartsubaki: 不過若只是認為B沒被保護到所以保護A是錯的就太多了~ 05/25 14:39
→ a0931884572: 今天會有必需在同婚跟異性婚姻的差異攻防的原因 是因 05/25 14:39
→ a0931884572: 為有人認為婚姻只限男女之間 所以同性不該被保障 05/25 14:39
推 kidd0: 應該這樣說，我們現在把實務面跟理論面要分清楚， 05/25 14:39
→ milton1991: 所以支持的 應該要主打近親婚跟多人婚和 一般婚的連結 05/25 14:39
→ a0931884572: 但是今天有人拿同性婚姻跟近親婚姻的不同 來說近親 05/25 14:40
→ a0931884572: 不該被保障嗎？ 05/25 14:40
→ kidd0: 這次大法官對於婚姻是基於人權做了開放式的解釋，而這解釋 05/25 14:41
→ milton1991: 因為同婚已經歸入一般婚了，卻只跟同婚做連結，不明智 05/25 14:41
→ a0931884572: 一直把兩者連結起來 我不知道要做啥呢 05/25 14:41
→ kidd0: 被許多人所認同，那自然有其他需求的人會跟進。 05/25 14:41
→ a0931884572: 那很好啊 如果有足夠的理由本來就可以請求國家保障你 05/25 14:42
→ a0931884572: 的法益 05/25 14:42
→ a0931884572: 那也是國家的義務 不是嗎 05/25 14:42
→ milton1991: 對阿，你也有需求，就需要理由跟論點而被了解 05/25 14:42
→ milton1991: 但是理由跟論點我想了解阿，我知道你說優生學怎樣 05/25 14:44
→ xx13188xx: 所以現在看你要不要去釋憲而已，沒有人說不行阿 05/25 14:44
→ milton1991: 那其他的呢>.<，你想要獲得更多人支持不是嗎 05/25 14:44
推 kidd0: 優生學不是說過了?近親婚生子女會多到影響社會福利跟醫療? 05/25 14:45
推 susuqi: 呃 這過程不是本來就人支持也有人反對啊 05/25 14:46
→ kidd0: 有大到要剝奪他們婚姻的權利嗎?目前也沒看到相關的證明。 05/25 14:46
→ susuqi: 你連現在這樣都受不了 你要怎麼說服其他人支持 05/25 14:46
→ xx13188xx: 去釋憲阿 05/25 14:47
推 tyrone126: 踏出第一步釋憲吧！能決定的是法官，講再多也沒用。 05/25 14:47
→ a0931884572: 所以你為什麼不去跟國家說 國家就算必需承擔優生學 05/25 14:47
→ a0931884572: 的問題 也有必要保障近親結婚的理由？ 05/25 14:47
→ a0931884572: 進天又不是因為同婚剝奪近親結婚的權利 05/25 14:48
→ a0931884572: 今天 05/25 14:49
推 kidd0: 在這邊討論根與國家爭取權利不衝突，我搞不懂一直跳針釋憲 05/25 14:49
→ airlow: 說真的，這議題在討論的時候本來就難免會參雜更多個人觀感 05/25 14:49
→ a0931884572: 做出限制的是國家 你就必需要說服國家 這是理所當然 05/25 14:49
→ a0931884572: 的吧 05/25 14:49
→ airlow: 因為不是每個人都同性戀，但每個人都有近親 05/25 14:50
→ a0931884572: 一直跳針的是你 05/25 14:50
→ a0931884572: 前面也說了 請求對象要搞清楚 05/25 14:51
→ milton1991: KI大想知道反對方論點的意思嗎？ 05/25 14:51
→ a0931884572: 說國家限制你的權益 卻又不走救濟手段 是搭算讓自己 05/25 14:51
→ a0931884572: 的權益睡死？ 05/25 14:51
→ kidd0: 同婚跟近婚應該是比較接近戰友的關係，都是向國家爭取應有 05/25 14:52
→ a0931884572: 嗯？ 05/25 14:53
→ a0931884572: 你不創造需求怎麼去支持或反對你？ 05/25 14:53
→ a0931884572: 還是你只想在網路上聽 好啊 好啊 支持你喔 一輩子支 05/25 14:54
→ a0931884572: 持你喔 05/25 14:54
→ airlow: 其實不是戰友耶，頂多是互相按讚的讚友，只是這都不見得 05/25 14:54
→ kidd0: 的權利，但今天同婚先取得成果了，近婚還沒，所以才希望同 05/25 14:54
→ kidd0: 婚能幫忙讚聲。 05/25 14:55
→ a0931884572: 永遠支持你喔～ 05/25 14:55
→ airlow: 同性戀者又不見得就是喜歡自己兄弟姊妹，擅自認為他們就都 05/25 14:55
→ xxxrecoil: 就甲甲不想將心比心的幫新北的慈父R 05/25 14:55
→ airlow: 會支持近親也太一廂情願了吧 XD 05/25 14:55
→ kidd0: 這是主觀上可以期待的事情不是嗎? 05/25 14:55
推 milton1991: 同性跟異性戀對於近親婚的比例是差不多的 05/25 14:56
→ a0931884572: 不 這其實是偏向社運的部份了 05/25 14:56
→ airlow: 意思就是近親這個族群跟性向無關是吧 05/25 14:57
→ milton1991: 你一直掛勾會更加鞏固婚姻體制，而排除其餘可能 05/25 14:57
→ a0931884572: 同婚很多是在爭取自身權益的 05/25 14:57
→ milton1991: 我是說對於近親婚支持跟反對的比例，應該是差不多的 05/25 14:57
→ xxxrecoil: 跟尼縮辣，因為一夫多妻不夠潮，同性才潮潮，光譜現在 05/25 14:58
→ xxxrecoil: 到這邊，甲甲就想義正嚴詞的讓社會幫忙，別人才不管他 05/25 14:58
→ xxxrecoil: 咧 05/25 14:58
推 kidd0: 我的意思是既然支持同婚者是希望台灣婚姻人權能更進步的話 05/25 14:58
→ kidd0: 就該用相同標準來看待其他爭取權益的事件，而不是語帶嘲諷 05/25 14:59
→ xxxrecoil: 不要，這樣很噁心，等美國哪邊通過變潮惹，再來談 05/25 14:59
→ milton1991: 硬要掛勾我不知道是甚麼意義啦，你這樣只會拖累自己 05/25 15:00
→ airlow: 問題是婚姻人權怎樣才算更進步?越無政府狀態就是更進步嗎? 05/25 15:00
→ a0931884572: 蛤？因為有人語帶嘲諷 所以你就投射到所有支持者身上 05/25 15:01
→ a0931884572: ？ 05/25 15:01
→ xx13188xx: 沒有諷刺阿，只是看不慣只說說不行動，沒行動該怎麼支 05/25 15:01
→ xx13188xx: 持阿 05/25 15:01
推 kidd0: 當然有意義，就是自由戀愛的人權價值應該要同一標準看待 05/25 15:01
→ a0931884572: 所以你到現在還沒搞清楚請求對象啊.... 05/25 15:02
→ airlow: 如果我說，很多人的確是同一標準看待，但還是覺得不ok呢? 05/25 15:02
→ kidd0: 所以樓上a0931884572大只要有提近親聯署或釋憲你會支持嗎? 05/25 15:03
→ a0931884572: 你要求的對像是國家 國家不保護你的權益 而有人認為 05/25 15:05
→ a0931884572: 這權益是該保護的時候就會站出來跟國家抗爭 05/25 15:05
→ kidd0: 現在近親還不夠OK的原因，可能是基於優生學或倫理觀，但這 05/25 15:05
→ kidd0: 兩種原因跟自由戀愛的人權價值孰輕孰重?這是可以討論的 05/25 15:06
→ a0931884572: 你得說明為什麼國家值得保護近親結婚的權益 我支持 05/25 15:06
→ a0931884572: 我就會跟你一起 05/25 15:06
→ kidd0: 我同意這權益要向國家爭取，但目前人數少，所以想要多爭取 05/25 15:07
推 xxxrecoil: 其實近親的解都可以用同婚來解，只是跳針不承認，就跟 05/25 15:07
→ xxxrecoil: 以前通婚一樣 05/25 15:07
→ kidd0: 多點人認同不是嗎? 05/25 15:07
→ a0931884572: 你只想網路按讚嗎？ 05/25 15:08
→ a0931884572: 樓上本來就可以啊 可是你說服的對像是國家你要讓國家 05/25 15:09
→ a0931884572: 承認 05/25 15:09
→ kidd0: 因為同婚跟近婚的都是基本人權，所以一同支持這樣不行嗎? 05/25 15:09
→ beartsubaki: 權力、權利 05/25 15:09
→ a0931884572: 不行耶 太攏統了 05/25 15:10
→ airlow: 其實xxx說的沒錯，基因、上對下權力關係，現在的婚姻其實 05/25 15:10
→ airlow: 也沒禁基因病跟師生、主管下屬通婚 05/25 15:11
→ a0931884572: 近親結婚的歷史脈絡、沒有對近限制國家的發展及影響 05/25 15:13
→ a0931884572: 、遺傳疾病的影響、為什麼國家值得承擔這些風險也要 05/25 15:13
→ a0931884572: 保護近親結婚的法益 05/25 15:13
→ a0931884572: 這些最基本的也要有吧 05/25 15:14
→ airlow: 主要還是因為影響層面太深遠，遠比同志婚強，社會上只有一 05/25 15:14
→ airlow: 部分的人是同性戀，但是"所有人"都有近親，所以這影響層面 05/25 15:15
→ airlow: 非常深遠而且是真的打破現有家庭觀，不只是性別上，關係上 05/25 15:16
→ airlow: 都變了，如果兄妹婚是可以的，那父母養育子女的方式是不是 05/25 15:16
推 kidd0: 可是所謂遺傳風險是不是當時制定民法983的依據? 05/25 15:17
→ airlow: 整個要改變一下，哥哥姐姐除了是領導者保護者外，如果還有 05/25 15:17
→ a0931884572: 申請釋憲就知道怎麼攻防了 05/25 15:17
→ kidd0: 我目前也沒看到相關的研究證明近婚對於遺傳疾病的危害有大 05/25 15:17
→ snowtoya: 到底要說幾次啊，這種東西就不是非0即1，而是很多價值判 05/25 15:18
→ snowtoya: 斷放在天枰兩端上去衡量，當然會出現A通過(婚姻人權勝) 05/25 15:18
→ airlow: 可能是追求者，會不會太吃香了?身為父母是要助長或抑制這 05/25 15:18
→ airlow: 種優勢? 05/25 15:18
→ snowtoya: B不通過(道德倫理、價值觀，或是優生學等)的情況 05/25 15:18
→ kidd0: 到必須非禁止不可的程度，就跟抽菸會致癌，但國家還是為了 05/25 15:18
→ snowtoya: 你不能說因此說A通過B不通過就是雙重標準 05/25 15:19
→ kidd0: 吸菸者的人權，並沒有全面禁止人民吸菸，這就代表吸菸的危 05/25 15:19
→ kidd0: 害還不足以讓國家禁止所有人吸菸的權利。 05/25 15:20
→ beartsubaki: 然後大麻派的就可以跑出來說了 其實很多時候的立法就 05/25 15:20
→ snowtoya: 人類近親繁殖在史上出現過最大問題的就是歐洲皇室啊 05/25 15:21
→ snowtoya: 到後來一堆早夭或根本生不出來 05/25 15:21
→ beartsubaki: 是遊說團體的角力競逐 別把法律想得太神聖 法律是人 05/25 15:21
→ beartsubaki: 訂的 憲法是人解釋的~ 05/25 15:22
推 kidd0: 還是說就跟有遺傳疾病的人一樣，在法律上不能禁止其生育， 05/25 15:23
→ beartsubaki: 近親問題最有名的例子 應該是間接搞掉了一個帝俄吧~ 05/25 15:23
→ kidd0: 但可以透過宣導等方式讓他們主動放棄生育的選擇。 05/25 15:23
→ snowtoya: 歐洲皇室就是堂表親叔姪通婚，造成各種殘疾、早夭、不孕 05/25 15:26
推 Agneta: 近親與遺傳疾病例子明明很多呀 05/25 15:29
推 kidd0: 抽菸得癌的例子更多，為什麼不全面禁止國民吸菸? 05/25 15:30
→ snowtoya: 我還滿支持全面禁煙啊，所以？？ 05/25 15:33
推 Agneta: 每次在討論a就拿b出來 == 跟警察為何只開我單不開別人一 05/25 15:33
→ Agneta: 樣邏輯 05/25 15:33
→ snowtoya: 因為他扯不出別的了啦，上面講過多少次了，這不是非0即1 05/25 15:34
推 kidd0: 整體而言，近親結婚比較有疑慮的是父母子女有權力地位問題 05/25 15:35
→ snowtoya: 而是各種價值觀的衡量判斷，拿為何A行B不行來講，完全沒 05/25 15:35
→ snowtoya: 有意義 05/25 15:35
→ kidd0: 但兄弟姊妹就似乎無此疑慮，所以開放近親到兄弟姊妹應該是 05/25 15:35
→ kidd0: 比較有可能的方向。 05/25 15:35
→ snowtoya: 因為每個議題或許有重疊的地方，但還有更多不同處，要全 05/25 15:36
推 lanx105: Good 05/25 15:36
→ snowtoya: 部綜合考量，而不是一直針對特定某個點 05/25 15:36
→ kidd0: 不，抽菸是人權，同婚是人權，近親也是人權可以相同類比 05/25 15:37
推 Agneta: 呵呵 全世界所有事都可以比XD 05/25 15:38
→ kidd0: 今天你只用遺傳疾病來反對近親，對我而言比較沒有說服力 05/25 15:38
→ snowtoya: 沒有人"只"用遺傳反對近親結婚 05/25 15:45
推 kaet: 還有一個很重要的考量是人數問題 台灣同志想要結婚的可能有 05/25 15:46
→ kaet: 數萬對 可是兄弟姐妹真的想要結婚的有幾對? 05/25 15:46
推 kidd0: OK，那還有其他反對的理由嗎?倫理觀?價值觀?這些都可以討論 05/25 15:47
→ kaet: 人權不可否認的也有成本效益問題 資源夠多才能支撐更小眾的 05/25 15:47
→ kaet: 人權 05/25 15:48
→ airlow: 開放以後我覺得人數會很可怕，因為兄弟姊妹感情好的話在追 05/25 15:48
→ airlow: 求時有很大的優勢 05/25 15:49
→ airlow: 目前當下人數少，我覺得只是因為禁止近親的觀念根深蒂固 05/25 15:50
→ snowtoya: 樓上講的也是我很擔心的點，小時候崇拜哥哥姊姊是很正常 05/25 15:51
推 kidd0: 所以其實想要近親通婚的人會很多，只不過現在還不敢講出來? 05/25 15:52
→ snowtoya: 的事，如果不是有道德倫理觀念束縛，兼之近水樓台先得月 05/25 15:52
→ snowtoya: 那真的滿可怕的。特別是如果兄弟姊妹年紀再差多一點，更 05/25 15:52
→ kidd0: 但人一旦多了起來，不就代表想要近親的人不是極少數，那有 05/25 15:53
推 kaet: 這樣沒有禁止近親通婚的觀念顯然不妥啊 否則一大堆人在自己 05/25 15:53
→ snowtoya: 容易出現像是唸大學的兄姊哄騙國中弟妹交往結婚的情況 05/25 15:53
→ kaet: 家裡就搞出一堆基因有缺陷的小孩了 05/25 15:53
→ kidd0: 可能就更該保障其權利，而不是說他們人太少不須為他們修法? 05/25 15:53
→ snowtoya: 那種氛圍下存在的感情，我很懷疑它真愛成份有多少 05/25 15:54
推 rainyday013: S大辛苦了 我看著都惱火了你耐心真好 05/25 15:54
→ snowtoya: 所以我說我不支持(但也不強烈反對就是了)兄弟姊妹通婚 05/25 15:55
→ snowtoya: 問題就出在年幼無知容易被騙啊~~~ 05/25 15:56
→ airlow: 人太少從來就不是不需修法的原因吧 XD 05/25 15:58
→ beartsubaki: being brought up together in a family ... tends 05/25 15:58
推 kidd0: 如果兄姊用誘騙方式，那有妨害性主罪可以處理。 05/25 15:58
→ beartsubaki: to negate sexual attraction. 05/25 15:59
→ beartsubaki: <Should Adult Sibling Incest Be a Crime?> 05/25 15:59
推 kaet: 我倒覺得人太少是很重要的原因 難道我今天真的想跟摩天輪結 05/25 15:59
→ kaet: 婚 社會可以為了我一個人修改民法嗎? 05/25 16:00
→ airlow: 話是兩面都能講，你也能說因為潛在人數多，所以需要付出的 05/25 16:00
→ snowtoya: 請問誘騙怎麼用妨害性自主罪處理？若近親可以通婚，滿16 05/25 16:00
→ airlow: 社會成本(比如遺傳基因弱化)就會更高了 05/25 16:00
→ snowtoya: 歲完全可以合法性交，特別是還住在同一屋簷下耶 05/25 16:00
推 kidd0: 你剛才說國中，那就未滿16歲啦! 05/25 16:02
→ airlow: 近親通婚多方便呀，自給自足，還能從小養成自己喜歡的樣子 05/25 16:03
→ airlow: 還沒有婆媳問題 XD 05/25 16:05
→ airlow: 好你去提案我幫你按讚 05/25 16:05
推 Doralice: 說服異性戀既使事不關己也願意支持就是追求同婚者這幾年 05/25 16:08
→ Doralice: 在做的事呀...... 其他婚姻形式愛好者本就各自努力改 05/25 16:08
→ Doralice: 變社會風向啊 05/25 16:08
→ snowtoya: 拜託，滿16歲那是可以合法性交，16歲之前交往只要不上床 05/25 16:11
→ snowtoya: 就可以了好嗎= = 05/25 16:11
→ snowtoya: 沒性交，單純哄騙交往是有什麼妨害性自主的問題？ 05/25 16:12
推 kaet: 討論下來反而覺得應該禁止近親戀.... 畢竟開放之後近親戀大 05/25 16:13
→ kaet: 增的話對社會不太好吧(有點像反同婚的論調 囧) 05/25 16:13
→ airlow: 畢竟，美少女夢工廠不是作假的呀~近親婚的魅力正是它會被 05/25 16:15
推 kidd0: 所以你的哄騙國中生交往不包括性交嗎?那抱歉是我想太多了 05/25 16:16
→ airlow: 禁止的原因呀，就像毒品會成癮所以禁了 05/25 16:17
→ airlow: 不禁的話近親婚太多，基因弱化變成全國性現象 05/25 16:18
→ airlow: 我覺得這樣的思維比較貼近為什麼以前即使沒明文禁止仍然有 05/25 16:19
→ snowtoya: 而且話又說回來，兄弟姊妹住在同一屋簷下，要抓他們未滿 05/25 16:20
推 kidd0: 但想近親結婚的人到底有沒有你說的那麼多，多到變全國性?? 05/25 16:20
→ snowtoya: 16歲性交也超困難的啊 05/25 16:20
→ airlow: 許多地方是禁同姓同宗的結婚，是長久以來經驗傳承 05/25 16:20
→ kidd0: 日本堂兄妹可以結婚，也沒有多到成為全國性現象。日本還是 05/25 16:21
→ kidd0: ACG大國，美少女夢工廠的出產地咧? 05/25 16:21
→ snowtoya: 其實兄弟姊妹也容易涉及權力不對等，特別是歲數有差時， 05/25 16:22
→ snowtoya: 實務上也有不少兄姊是弟妹監護人的 05/25 16:23
→ airlow: 日本是很矛盾的國家，他們把兄妹戀視為亂倫的觀念是很深的 05/25 16:24
→ airlow: 你可以搜尋一下日本、兄妹亂倫關鍵字看看~ 05/25 16:26
→ snowtoya: 請見民法第1094條，兄姊是第二順位法定監護人 05/25 16:27
→ airlow: 他們很愛在作品中描寫兄妹愛，但是想出版的作品沒有一個敢 05/25 16:27
→ airlow: 踩線，除非就是故意要寫亂倫主題 05/25 16:28
→ snowtoya: 只要爸媽死了，祖父母又沒同住，基本上監護人就是兄姊 05/25 16:28
推 kaet: 兄弟姊妹本來就是家人 也使得結婚的必要性降低(結婚了還是 05/25 16:35
→ kaet: 家人) 可是同志不結婚的話法律上就是陌生人 05/25 16:36
推 skytowerlll: 但是你拿來論證於A的說詞, 被引用來驗證於相似的B是 05/25 16:47
→ skytowerlll: 理所當然的事. 重點不是個人喜好上的支持A或B, 而是 05/25 16:48
→ skytowerlll: 法理上的探究. 兩者是可以同時存在, 不完全相干的兩 05/25 16:48
→ skytowerlll: 件事. 05/25 16:48
→ skytowerlll: 所以結果就變成你說的, 看法官如何"自圓其說"了 05/25 16:49
→ skytowerlll: 反對的法官提出來的就是, 當你在驗證A的過程,沒有同 05/25 16:52
→ snowtoya: 再說一次，這種東西並不是非0即1，而是各種價值觀放到天 05/25 16:52
→ skytowerlll: 時用更宏觀的角度將可能的BCD納進去, 那結果就可能 05/25 16:53
→ snowtoya: 枰上去做衡量，當然每個人心中那把尺不同，我們姑且不討 05/25 16:53
→ skytowerlll: 會出現矛盾 05/25 16:53
→ snowtoya: 論，但舉個簡單的例子，今天我相信大部分的人都認同人權 05/25 16:53
→ snowtoya: ，但對於偷竊犯的人權、強盜犯的人權、殺人魔的人權，我 05/25 16:54
→ snowtoya: 相信是不一樣的，這就是對於人民身體自由權，甚至生命權 05/25 16:55
→ snowtoya: 與維護社會安定等價值衡量判斷下的結果 05/25 16:56
→ snowtoya: 儘管天枰的兩端都是 自由權 VS 社會安定等 但你就是會做 05/25 16:57
→ snowtoya: 出不同判斷，偷竊關比較短甚或不用關，殺人犯最好關到死 05/25 16:58
→ snowtoya: 或者槍斃。 同樣的，所有反對同婚的理由，不盡然全無道 05/25 16:59
→ snowtoya: 理，只是也許大法官依法理，也許依社會風氣，做出一個 05/25 16:59
→ snowtoya: 婚姻權比這些更重要的判斷。但不代表婚姻權就是至高無上 05/25 17:00
→ snowtoya: ，只是在同婚這個議題裡，它在大法官心中的份量重於反對 05/25 17:00
→ snowtoya: 同婚的理由 05/25 17:00
→ snowtoya: 我認為婚姻權比其他反對同婚的其他理由重要，但當你要把 05/25 17:03
→ snowtoya: 同婚代換成其他東西，那就必需重新秤重 05/25 17:04
→ jerrylin: .......誰跟你說現在科學能百分百避免生出有問題嬰兒? 05/25 17:14
→ jerrylin: 要不要去兒科門診看看 一堆先天性疾病哪來的 05/25 17:14
→ yuusnow: 有效避免生出問題嬰兒 [黑人問號] 05/25 18:56
推 PeacockLiu: 權益是靠自己爭取來的，不是質問別人說你怎麼沒有幫我 05/26 08:40
→ PeacockLiu: 爭取權利 05/26 08:40
推 anshley: 如果優生學是可以當理由的話，那對白子夫妻生了小孩應該 05/26 12:19
→ anshley: 被法辦才對 05/26 12:19