Re: [討論] Narcissiism

[sbs5099 (台籍日兵家屬請q我ID)]

※ 引述《ImmanuelKant (康德)》之銘言：
: 典雅愛情 愛人投射出一種一種完美 高貴 絕美的形象的愛情
: 追根究柢就是主體的自戀
: 中世紀騎士文學總是描繪著純粹精神性的典雅愛情（Courtly love）
: 愛人的形象是如此崇高 不可接觸 不可玷汙

幾百年前法國宮廷有個名叫Andreas Capellanus的祭司，
寫了一本書叫作De amore。
這本書有另外一個名字叫作De arte honeste amandi，
翻成英文叫The Art of Courtly Love，翻成中文叫宮廷風戀愛之美。

那個時代的騎士會去迷戀上級貴族女士，不是普通貴族喔，是上級貴族。
而且大多迷戀的是「該騎士所服從的君王的妻子」。

就像你提到的這些騎士秉持著精神上的高潔精神，
然而這種宮廷風戀愛卻與柏拉圖式的戀愛有很大的差異。

提到「柏拉圖式的戀愛」必然不能忽略希臘古哲學家崇尚的同性戀愛。
柏拉圖式的戀愛是包含同性之間的戀愛的，然而宮廷風戀愛卻完全否定同性戀愛。

因為宮廷風戀愛是處於大異性戀主義最是猖狂的時代背景之下。
跟當時的基督教信仰有關係，當時同性戀愛是不被允許的，被抓到會被處死。

這位名叫Andreas Capellanus的祭司先生在書中開宗明義，
首先討論了什麼是愛，緊接下來就寫了「戀愛只存在於異性之間」，
還說同性之間如果要談戀愛那會是不適當的行為。

於是在那個充滿歧視，喔，不對，是充滿騎士與公主王子與國王與王妃的時代，
戀愛就只能是男與女之間的事，而且高潔的戀愛只存在於上級貴族男女之間。

這位祭司先生在書中做了幾種組合來分析各種階級的男女之間如何求愛。

Ａ　平民男性與平民女性
Ｂ　平民男性與貴族女性
Ｃ　平年男性與上級貴族女性
Ｄ　貴族男性與平民女性
Ｅ　貴族男性與貴族女性
Ｆ　上級貴族男性與平民女性
Ｇ　上級貴族男性與貴族女性
Ｈ　上級貴族男性與上級貴族女性

其中ＡＢＣＤＥＦＧ篇幅都不多，畢竟他本來就是要討論宮廷風戀愛。
在Ｈ上級貴族男性與上級貴族女性這段討論中，
他以對話形式讓這兩種身分地位的男女互相辯論。

講到後來上級貴族女性講了這段話：
「如果上半身的愉悅，並不包含關注下半身的快樂對其做冥想並使其擴大，
　那它不就沒有意義了嗎？
　如果你想否定這個事實的話，那你就不得不承認，
　兩個男性之間也能夠彼此給予對方愛情的慰藉。
　這可是光是說出口就十分忌諱且罪孽深重的行為啊。」

這位女士的意思是，追求肉體的愉快只能存在於異性之間，
而且精神上的戀愛也包含對肉體的想像與渴望。

如果精神上的戀愛只能停留在精神上而不包含對肉體的想像與渴望，
那同性戀也該被承認是戀愛的一種。


後來女士放大絕，她說，只追求下半身愉快的比著重精神戀愛的還要更值得讚賞。

結果跟她對話的男性也放大絕說：

「會說這種話的人，大概可說是精神錯亂了吧。」


看了覺得不太像現代的男性女性之間的互動啊。
反而男性在勸女性肉體上不要太衝動？

當時這些自認為高潔的男性會稱呼他們愛慕的女性為「midons」，
這是「我的主人」的意思，而且是男性名稱。


在我個人看來極有可能是把對君王的愛慕轉移到君王的妻子。
是一種不自覺的情感轉移。

他們真正愛慕仰慕的應該是君王。
但是因為那個時代不允許同性之間極度強烈的愛慕，
因此不能有推崇同性戀愛的柏拉圖式的戀愛，
只能把愛慕轉移到所服從的君王的妻子——宮廷風戀愛。


: 女性的美在文藝復興後的畫作與詩也成了重要的膜拜對象
: 女性的形象被徹底理想化
: 這種現象背後的意識形態
: 「不只是要將女人給物化與對象化，而是要將她給穩定化與理想化。」
: 對優雅美麗女人的追求 使女人的形象崇高化
: 「追求者被喚起了精神化（spirtualization）的過程，
: 從原始的肉體貪念轉變並提升為精神的渴望」
: 女人不再是被物化的 滿足肉慾的工具 而是被提升為精神理念
: 這種看似柏拉圖式的愛情 純粹精神的愛情有什麼不好的嗎?
: 其中原因在於愛人已經被抽象化 概念化了
: 真實 具體的愛人已經不再是追求者的目標
: 追求者的目標不是誰 而是抽象的理念
: 在此 美麗女人的功用不過是一面鏡子
: 反射出男人理想的投射 「他先是愛著自身的理想性，
: 並且把這個自戀的理想形象投射在女人身上，在她身上來實現他的自戀。」
: 女人也從男人的這種幻覺觀看她自己…
: 這種幻覺 成了種種悲劇的根源…

上述你的描寫把女人當成客體，
但其實把性別對調的話，也能夠適用。

每個人都有自戀的部分，你所說的悲劇通常是來自於不健全的自戀。
例如，投射太過度，當關係消失，自己的自戀因此受損，存在也為之動搖。


另外關於最後幾句的部分，我必須認真的說，
假如一個男人真要追求完全的理想投射，
真要找到在世上自己的另一個相對，
那麼他該找的是一位男性。
同樣的女人也是一樣。

請支持同性戀者以及各種與異性戀不同的戀愛方式進行者之平權活動。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.22.218.159 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1562415286.A.931.html
→ ImmanuelKant: 其實不用把這裡的男人和女人當成生理性別  也不用侷
→ ImmanuelKant: 限在同性戀異性戀 我想說的是認為性可以昇華成純粹
「性可以昇華成純粹精神的愛恐怕是錯得離譜」你提到的文章裡面討論宮廷風戀愛不是為
了講你的這個論點，根本沒有提到這方面。

→ ImmanuelKant: 精神的愛恐怕是錯得離譜 陰性特質femininity也不是
→ ImmanuelKant: 女性獨有 原文附的那篇文章有進一步的解釋
我文章最後一段說的意思跟你提到的文章說的「女性不存在」意思有點像。

只是我提出的解決方案是同性戀愛。

男性的自我認同如果必須把femininity投射出去來維護自身的masculinity，
那麼排斥的話找跟自己一樣有極強的masculinity特質的人在一起不是很好嗎？

何必刻意找一個有大量自己容不下的特質的人來談所謂的自戀投射目的的戀愛呢？

看不起對方具有的主要特質，這真的是「愛」嗎？
※ 編輯: sbs5099 (153.235.208.44 日本), 07/07/2019 00:34:08
推 ImmanuelKant: 感覺有點各說各話…紀傑克解釋拉岡精神分析最終是要
→ ImmanuelKant: 主體面對他的femininity 陰性特質的根本特徵就是缺
→ ImmanuelKant: 無 虛無 而陽性特質會抗拒面對這個缺無 因為陽性特
→ ImmanuelKant: 質要求同一性 完整 女人不存在的意思就是這個缺無被
→ ImmanuelKant: 用稱作女性的面具給蓋住了 目的是為了避免面對這個
→ ImmanuelKant: 空無產生的焦慮 這個空無否定了我們的同一性 一般來
→ ImmanuelKant: 說女性比男性更靠近femininity與缺無 但不論男女終
→ ImmanuelKant: 究都應該要拋棄陽性特質與其同一性幻象 接受分裂的
→ ImmanuelKant: 自我 也就是說femininity才是人最根本的特質…我知
→ ImmanuelKant: 道講得很抽象 你回去看原文應該會更清楚  另外拉岡
→ ImmanuelKant: 精神分析對愛其實沒有我們一般認為的正面意味 它基
→ ImmanuelKant: 本上是否定一般認知的愛 我是不懂為什麼否定它的定
→ ImmanuelKant: 義卻還要沿用這個詞… 這方面就不再多談
我本來就有在關注男性排斥femininity所引發的問題，所以我應該是有看懂你提的那篇文
。

但我認為男性如果會抵死抗femininity成為自己的認同，也許同性戀愛是一個較有可能的
解決方案。

另外你還是沒說明那篇文哪裡有提到「性可以昇華成純粹精神的愛恐怕是錯得離譜」？
※ 編輯: sbs5099 (153.235.208.44 日本), 07/07/2019 07:34:41
推 ImmanuelKant: 不覺得有任何具體的解決之道(首先問題是什麼) 不過
→ ImmanuelKant: 完全同意應該要去面對femininity 接受缺無和分裂自
→ ImmanuelKant: 我 這個femininity和一般印象的女星特質沒什麼關係
→ ImmanuelKant: 昇華成精神性的愛追根究底就是一種自戀 這要追溯到
→ ImmanuelKant: 鏡像期發展出的同一自我 這是一種對分裂自我的抵抗
→ ImmanuelKant: 一種幻象 這種自我本文其實是很危險的東西…
→ ImmanuelKant: 性 本位