噓 DaiRiT: 那其他行業帶入就有問題了好嗎XD 08/16 23:45
噓 sunjungli: 醫療不是消費 08/16 23:49
推 DaiRiT: 而且還是證券，不要市場機制的證券能幹嘛？ 08/16 23:49
→ sunjungli: 證券業一堆業務本來就不利投資人了 08/16 23:49
→ DaiRiT: 你以為醫療行為跟證券一樣是單純買賣？ 08/16 23:49
推 astrayzip: 用機師比醫師會比較好吧 08/16 23:49
→ sunjungli: 不然綠角推ETF 08/16 23:50
→ sunjungli: 一堆業務氣到跳腳是怎麼回事 08/16 23:50
→ DaiRiT: 想想為什麼全世界為何管制醫師總量好嗎 08/16 23:50
→ astrayzip: 畢竟醫師誤診開錯刀跟機師被加料一樣會死人 08/16 23:51
→ sunjungli: 騙人買垃圾產品的行業被App取代剛好而已 08/16 23:51
→ astrayzip: 所以要一定程度的管制確保品質 08/16 23:51
→ sunjungli: 你們以前前輩可以大魚大肉都是剝削投資人的利潤來的好 08/16 23:52
→ sunjungli: 嗎？好意思 08/16 23:52
推 astrayzip: 學系不保障畢業生素質的話就會變設計系濫竽充數 08/16 23:52
→ astrayzip: 像設計系就是濫收濫畢業所以阿貓阿狗都可以當設計師 08/16 23:53
→ sunjungli: 你們沒肉吃是因為大家根本不需要這個產業的業務 08/16 23:54
→ sunjungli: 我自己連續五年每年大概2x%獲利，我還需要業務==? 08/16 23:58
噓 DaiRiT: 就性質不一樣在那邊亂帶入，我真是頭昏了 08/16 23:59
→ DaiRiT: 這叫沒違和感什麼是沒違和感？ 08/17 00:00
→ DaiRiT: 資本主義而生的產業說可以不用自由市場機制 08/17 00:00
→ vtgc161: 奇怪我的意思有這麼難懂嗎，我的意思就是說贊成每個行業 08/17 00:42
→ vtgc161: 都用自由競爭的市場機制，包括醫療業，每個行業從暴利變 08/17 00:42
→ vtgc161: 成無利可圖本來就是市場發展的一個環節，上面有人說設計 08/17 00:42
→ vtgc161: 系很多濫竽充數，阿貓阿狗也可以當設計師，重點是你不會 08/17 00:42
→ vtgc161: 想請那些阿貓阿狗當設計師阿，醫師沒有開放完全的自由競 08/17 00:42
→ vtgc161: 爭，但是他也離不開市場競爭的本質阿，如果有一個好醫生 08/17 00:42
→ vtgc161: 一個爛醫生，你自然會去選擇好醫生，這就是市場機制阿， 08/17 00:42
→ vtgc161: 想想現在為什麼醫師那麼多人想當，很大一部分的人就是因 08/17 00:42
→ vtgc161: 為賺得比別人多阿，自由競爭的情況就是醫師名額會變多， 08/17 00:42
→ vtgc161: 同樣時間分配到的醫師資源變多，醫療業過勞的情況得以改 08/17 00:42
→ vtgc161: 善，當然賺得錢也會變少，名額變多的情況自然也會有人往 08/17 00:42
→ vtgc161: 較偏遠的地方移動，那偏鄉醫療資源也會有增加不好嗎，當 08/17 00:42
→ vtgc161: 然你會說品質要顧，所以也不是一次開放，而是慢慢增加， 08/17 00:42
→ vtgc161: 想現在能夠達到中醫，牙醫的分數，難道他們經過訓練後會 08/17 00:42
→ vtgc161: 不能夠當醫生嗎？最後市場達到得有的醫療資源後，應該也 08/17 00:42
→ vtgc161: 飽和了，到了那個時候醫生的利不會那麼多了，自然也不會 08/17 00:42
→ vtgc161: 有那麼多想要設立醫學系的學校，供需達到平衡狀態，這樣 08/17 00:42
→ vtgc161: 就是自由市場機制了啊，當然上面很多事沒有考量，比方說 08/17 00:42
→ vtgc161: 大家都想往上擠，其他的產業學系會出現一些短缺的效應， 08/17 00:42
→ vtgc161: 但最後還是會回歸市場機制阿，我只是不認為醫生有一個絕 08/17 00:42
→ vtgc161: 對的特權可以說因為我們就是比較特別，然後完全的拒絕這 08/17 00:42
→ vtgc161: 種機制罷了 08/17 00:42
噓 sunjungli: 先問美日韓還有歐陸為什麼要管制好了 08/17 00:48
→ sunjungli: 沒有比較特別，先進國家都這樣做 08/17 00:48
→ sunjungli: 你想當為什麼不考呢？ 08/17 00:49
→ astrayzip: 我覺得有一個重點是你被車撞到重傷不能選醫生 08/17 00:49
→ astrayzip: 所以醫生還是要有一定管制保障你被撞不要遇到庸醫 08/17 00:49
→ sunjungli: 事實上就是程度差的進醫學院只是浪費國家資源而已 08/17 00:50
→ astrayzip: 我覺得可以拆科別就是，有些科別真的不用那麼專業 08/17 00:50
→ sunjungli: 光是醫學院之間就有程度差別了，再開放下去你想增加死 08/17 00:51
→ sunjungli: 亡率我是沒意見 08/17 00:51
→ sunjungli: 你會覺得沒那麼專業是因為一個醫生學了很多，但大部分 08/17 00:52
→ sunjungli: 的疾病都沒有很難 08/17 00:52
→ astrayzip: 過剩醫生回饋偏鄉很難，產業還是有聚集在都市的傾向 08/17 00:52
→ sunjungli: 那可以不為了那些困難的做準備嗎？ 08/17 00:52
→ sunjungli: 一個可能在ICU看困難疾病的重症醫師，去診所也只能看感 08/17 00:53
→ sunjungli: 冒啊，因為診所基本上都嘛小病 08/17 00:53
→ astrayzip: 你沒辦法指望花東偏鄉能有產品設計師吧？醫生同理，去 08/17 00:53
→ astrayzip: 到偏鄉還是需要有市場才會有人去 08/17 00:53
→ sunjungli: 美國偏鄉也找不到醫師，但人家願意double城市的薪水找 08/17 00:54
→ sunjungli: 人 08/17 00:54
→ astrayzip: 所以問題還是在$$$$$ 08/17 00:55
→ sunjungli: 給人自由選，就算薪水比較差，大部分的人還是想去都市 08/17 00:55
→ sunjungli: 工作吧 08/17 00:55
→ astrayzip: 有管制下有$醫生一樣自願回饋偏鄉的 08/17 00:55
→ sunjungli: 當然，有錢好辦事 08/17 00:55
→ astrayzip: 所以重點還是在政府怎規劃補助 08/17 00:55
→ astrayzip: 騙自費生也好其他政策也好 08/17 00:56
→ astrayzip: 我比較推薦強制輪流下鄉這樣偏鄉就醫專業度也夠相對剝 08/17 00:56
→ astrayzip: 奪感也少 08/17 00:56
→ astrayzip: 都市偏鄉醫生量差距那麼懸殊我看久久才輪到一次 08/17 00:57
→ astrayzip: 政府再用道德去壓醫生就好 08/17 00:57
→ astrayzip: 行醫就是救人你連三個月下鄉都不願意之類的鬼話整天放 08/17 00:58
→ astrayzip: 送醫生也難拒絕吧 08/17 00:58
→ astrayzip: 這樣執行起來有難度嗎 08/17 00:58
→ sunjungli: 只有公費生可以，你強迫非公費生做這種事已經違憲 08/17 01:09
→ sunjungli: 偏鄉資源少正常啦，難道太平島也要有高鐵? 08/17 01:10
→ sunjungli: 真的不爽不要住 08/17 01:10
→ astrayzip: 可是醫生之前都能不遵守勞基法了 08/17 01:10
→ astrayzip: 弄個下鄉之類的政策不難吧，公司都能不出差就滾蛋了 08/17 01:11
→ astrayzip: 沒道理換成醫療產業就不能 08/17 01:11
→ sunjungli: 9月開始入勞基法 END 08/17 01:15
→ sunjungli: 一樣啊，公司凹你換公司啊，醫院凹你就跳槽啊 08/17 01:16
→ sunjungli: 有人欠偏鄉? 我拿槍叫他們住偏鄉? 08/17 01:16
→ astrayzip: 弄個強制政策不難吧，醫生總不會全部不願意下鄉幫助人 08/17 01:16
→ astrayzip: 吧 08/17 01:16
→ astrayzip: 每個人下鄉不超過n個月以全台醫生跟偏鄉量久久才一次 08/17 01:17
→ astrayzip: 再比照出差加$處理$的問題 08/17 01:17
→ sunjungli: 公司強制你去非洲你去不去，不去就離職啊，他可以用槍 08/17 01:18
→ sunjungli: 逼你去嗎？ 08/17 01:18
→ astrayzip: 長照都能用菸捐補了政府沒道理沒辦法立這種辦法 08/17 01:18
→ sunjungli: 就跟你說違憲了，兩件事根本不一樣 08/17 01:19
→ sunjungli: 幹有夠累，還是來睡 08/17 01:19
→ astrayzip: 我相信願意行醫不是只看利益的醫生沒那麼少啦 08/17 01:19
→ sunjungli: 我也可以去偏鄉啊，我心情爽的時候會考慮 08/17 01:21
→ astrayzip: 偏鄉問題是沒人想長期待啊 08/17 01:23
→ astrayzip: 如果弄個辦法輪替就比較有人願意下鄉了吧 08/17 01:24
→ astrayzip: 薪水也是照給不會當義工這樣 08/17 01:24
→ vtgc161: 先進國家為何要管制我是不知道，可是在一般人看來，醫師 08/17 01:26
→ vtgc161: 會要求管制，冠冕堂皇的理由是：因為要顧醫療品質，阿那 08/17 01:26
→ vtgc161: 些中醫或是牙醫上來程度不到也沒辦法當好醫生啦！但是另 08/17 01:26
→ vtgc161: 一方面，就跟計程車抵制Uber，公車業者希望不要開放新的 08/17 01:26
→ vtgc161: 路權給別的業者，律師要求限制合格名額一樣，別人看到的 08/17 01:26
→ vtgc161: 是你們不想自己利益受到侵蝕所以反對，醫生就是成功的讓 08/17 01:26
→ vtgc161: 政策跟你們走的一群 08/17 01:26
→ vtgc161: 當然也有的人心態是，阿我就是比其他人優秀，比其他人高 08/17 01:26
→ vtgc161: 等，為何我要讓那些比我低端的人站在跟我一樣的高度？這 08/17 01:26
→ vtgc161: 種就蠻不可取的 08/17 01:26
→ vtgc161: 你說死亡率上升，你是說那些中醫跟牙醫如果是受醫學系訓 08/17 01:26
→ vtgc161: 練然後當醫師的話，去看病人會造成死亡率上升這樣嗎？ 08/17 01:26
→ vtgc161: 當然就算名額上升，大家還是會偏向在都市工作，但是假設 08/17 01:26
→ vtgc161: 原本都市的醫師，每個月原本都是領20萬，但是因為醫師人 08/17 01:26
→ vtgc161: 數變多，只剩下10萬可領，然後有一個偏鄉，他們就只能開1 08/17 01:26
→ vtgc161: 5萬一個月，那非常有可能有人就因此過去偏鄉了啊 08/17 01:26
→ vtgc161: 你只要談到錢到最後都是可以用市場機制決定阿，限制總數 08/17 01:26
→ vtgc161: ，人數不足讓市場飽和，全部待在大都市也領的夠多，偏鄉 08/17 01:26
→ vtgc161: 自然沒有人要去 08/17 01:26
→ vtgc161: 當然，如果你是醫生，我也是很贊成你為自己發聲的，人不 08/17 01:26
→ vtgc161: 為己天誅地滅嘛 08/17 01:26
→ astrayzip: 就觀察而言會力挺管制不能有任何放寬的大部分都是醫生 08/17 01:29
→ astrayzip: 沒錯 08/17 01:29
→ astrayzip: 我認為一定程度的放寬對醫療產業的傷害不會很大就是 08/17 01:30
噓 sunjungli: 你遇過就知道牙醫中醫的程度還是有差啦 08/17 01:32
→ sunjungli: 總之美國日本韓國歐洲沒開放之前，台灣不可能開放 08/17 01:33
→ astrayzip: 牙醫分數也不低怎會有差呢 08/17 01:33
→ sunjungli: 不用浪費時間了 08/17 01:33
→ astrayzip: 如果他們一樣進醫學系受巡應該不會差多少吧 08/17 01:33
→ sunjungli: 實際的訓練差太多了，六七年之後根本完全不一樣的職業 08/17 01:34
→ sunjungli: 光是加分進來的，一堆都畢不了業了 08/17 01:34
推 astrayzip: 那加分還蠻浪費資源的 08/17 01:35
→ sunjungli: 話說回來，找工作本來就要找特許行業 08/17 01:35
→ astrayzip: 應該禁止加分上醫科 08/17 01:35
→ astrayzip: 特許行業利潤才高啊 08/17 01:36
→ sunjungli: 如果今天我是法律系畢業，我一定也會去考司法官 08/17 01:36
→ sunjungli: 當一般律師太沒保障 08/17 01:36
→ astrayzip: 特許行業畢竟競爭對手少 08/17 01:37
→ astrayzip: 不是每個特許行業都像台電是佛心來的 08/17 01:37
→ sunjungli: 就像醫師裡面也有特許般的皮膚科，一年只有幾十個，反 08/17 01:38
→ sunjungli: 之一年幾百個的內科就不值錢 08/17 01:38
噓 DaiRiT: 期待病人知道如何分辨好醫師壞醫師本身就是不切實際 08/17 01:38
→ sunjungli: 台電和台鐵算是被硬上的吧… 08/17 01:38
推 astrayzip: 台電被強制壓低價格啊 08/17 01:40
→ astrayzip: 6%人事成本也能被黑肥貓 08/17 01:40
噓 DaiRiT: 醫療行為本身就是到處管制，醫師必須讓病人知道處方細節。 08/17 01:41
→ DaiRiT: 病人可以拿處方簽找下一位醫師。「秘方」是不被允許的，苦 08/17 01:41
→ DaiRiT: 讀各種研究報告、從無數病人身上得來的智慧，你必須無償告 08/17 01:41
→ DaiRiT: 知病人。這清楚說明醫療的性質，就是高度的專業化、去商業 08/17 01:41
→ DaiRiT: 化，不允許醫師藏私來牟利。醫療的宣傳與行銷有嚴格規範， 08/17 01:41
→ DaiRiT: 促銷、贈禮與削價競爭都不被允許。 08/17 01:41
→ DaiRiT: 醫療能商業化？ 08/17 01:42
推 sunjungli: 所以黑台電跟黑醫師是特許行業一樣啊，懂嗎？ 08/17 01:44
→ sunjungli: 如果不合理，先進國家就不會限制了 08/17 01:45
→ vtgc161: 是不切實際，那難道不開放的現在就沒有壞醫生了嗎？大家 08/17 01:46
→ vtgc161: 知道他是壞醫生後還是前仆後繼想找他看診？難道分數比你 08/17 01:46
噓 DaiRiT: 醫療能商業化再來談市場機制好嗎 08/17 01:46
→ vtgc161: 們低一些的牙醫中醫受了7年訓練會達不到一般醫生有的水準 08/17 01:46
→ vtgc161: 嗎？ 08/17 01:46
→ vtgc161: 至於商業化，我認為不同的醫院，開出不同的薪水跟不同的 08/17 01:46
→ vtgc161: 條件，醫生要承受不同的壓力，這就是一種商業化不是嗎？ 08/17 01:46
→ DaiRiT: 所以不開放跟開放一樣嚴重？ 08/17 01:47
→ DaiRiT: 演化論跟神創論都只是理論是同等地位？ 08/17 01:47
→ vtgc161: 醫院貼出醫生的學經歷來展示他們的團隊，這難道不是商業 08/17 01:48
→ vtgc161: 化？ 08/17 01:48
→ DaiRiT: 哪裡商業化？ 08/17 01:48
→ DaiRiT: 商業化才不會貼真實學經歷 08/17 01:49
推 DaiRiT: 健保總額在那你說商業化？ 08/17 01:50
→ vtgc161: 學經歷就是犯法的吧 08/17 01:50
→ DaiRiT: 學經歷哪裡犯法？ 08/17 01:50
→ vtgc161: 偽造 08/17 01:51
→ DaiRiT: 醫療學經歷哪裡偽造？ 08/17 01:51
→ vtgc161: 你不是說要商業化不會貼真是學經歷嗎 08/17 01:52
→ DaiRiT: 醫療到底什麼時候商業化？ 08/17 01:52
噓 sunjungli: 所以貼真實學經歷哪裡商業化 08/17 01:53
推 DaiRiT: 商業化可能不會偽造但是會寫得比較好聽啊 08/17 01:54
→ sunjungli: 商業化的是財團，醫療本身跟商業一點關係也沒有 08/17 01:54
→ DaiRiT: 真的 貼真實學經歷哪裡商業化 08/17 01:54
→ vtgc161: 病人可以選擇自己要看的醫院，醫生 08/17 01:54
→ vtgc161: 醫院也可以用過去的事蹟來推銷自己的醫院來爭取病人，這 08/17 01:54
→ vtgc161: 樣不夠商業化嗎 08/17 01:54
→ sunjungli: 喔喔我是說明給他聽啦 08/17 01:54
→ sunjungli: 這只是選擇而已好嗎？跟商業化有什麼關係 08/17 01:56
推 astrayzip: 現行的醫療多少還是有商業的成分在啦 08/17 01:56
→ astrayzip: 只是有管制所以不會太過頭就是 08/17 01:56
→ sunjungli: 女生可以決定要約那個男生，男生可以說我很會約吸引女 08/17 01:57
→ sunjungli: 生，所以約會也商業化? 08/17 01:57
→ vtgc161: 醫療是有金錢往來的阿，醫院難道不用經營嗎 08/17 01:57
噓 DaiRiT: 能選擇醫生就是商業化？那寫paper左證也是一種商業化了 08/17 01:58
→ sunjungli: 收入是給財團的啊，又不是跟醫師對價 08/17 01:59
→ DaiRiT: 你吃什麼藥做什麼檢查是病人像去餐廳點菜？ 08/17 01:59
→ DaiRiT: 有金錢往來就是商業化？那我看連慈善事業也是商業化了 08/17 02:00
→ vtgc161: 你去餐廳吃東西，錢是給老闆阿，又不是跟服務生對價)你不 08/17 02:02
→ vtgc161: 會覺得這句怪怪的嗎，所以這樣難道不是商業行為 08/17 02:02
→ vtgc161: 很多慈善事業也有部分商業化沒錯啊 08/17 02:02
噓 sunjungli: 你看醫師能指定要做什麼開什麼嗎？健保下不行啊，哪門 08/17 02:05
→ sunjungli: 子商業 08/17 02:05
→ sunjungli: 又不是自費療程，那個你說商業還比較合理 08/17 02:05
推 astrayzip: 我記得植入的鋼板鋼釘能選自費，這樣算商業行銷的一部 08/17 02:06
→ astrayzip: 分嗎 08/17 02:06
→ astrayzip: 還有復健輔具等等 08/17 02:06
→ vtgc161: 我先說，我真的沒有要戰的意思，只是想表達我不認為醫師 08/17 02:06
→ vtgc161: 有特殊到只有最極端頂點的人才能當，這樣會產生的問題你 08/17 02:06
→ vtgc161: 們不就很清楚了嗎 08/17 02:06
→ vtgc161: 還有我是真心希望你們是真的覺得除了現在考上醫學系的人 08/17 02:06
→ vtgc161: 有聰明才智當醫生，其他人都不夠格 08/17 02:06
→ vtgc161: 因為要不是如此，那你們現在會不同意就是偏向我上面說的 08/17 02:06
→ astrayzip: 如果醫療有自費項目介入確實多少有商業行為的成分在吧 08/17 02:06
→ vtgc161: 那些利益因素了 08/17 02:06
→ astrayzip: 我也覺得醫生其實門檻可以不用那麼高 08/17 02:07
→ astrayzip: 畢竟後續的教學夠紮實了沒必要一開始用學科能力劃分 08/17 02:07
→ astrayzip: 跟加分上的很多不能畢業一樣一年一年篩就好 08/17 02:08
→ vtgc161: 你不覺得用點什麼來舉例很奇怪嗎，病人點的就是醫療的服 08/17 02:10
→ vtgc161: 務阿，如果不能點東西就不算商業行為，賣無菜單料理難道 08/17 02:10
→ vtgc161: 不算商業行為 08/17 02:10
→ vtgc161: 我覺得如果你要完全撇除商業行為，那就是沒有任何盈利的 08/17 02:12
→ vtgc161: 行為才算吧，如果醫院依然有在賺錢就算是某種商業行為， 08/17 02:12
→ vtgc161: 你難道不知道還有醫院的主體是有在股票市場上上市櫃的嗎 08/17 02:12
推 astrayzip: 一定有商業的成分在吧，不然怎樣醫生開診所比在醫學中 08/17 02:13
→ astrayzip: 心多賺很多倍 08/17 02:13
→ astrayzip: 如果沒有任何商業成分應該都是死薪水才對 08/17 02:13
→ vtgc161: 醫院是為了盈利，醫生是為了領薪水提供服務，這就算商業 08/17 02:15
→ vtgc161: 行為阿，醫療有其超然之處，但是大多數都還是商業行為 08/17 02:15
推 astrayzip: 是說檢查的確有自費的沒錯 08/17 02:18
→ astrayzip: 這些要算商業行為嗎 08/17 02:18
噓 DaiRiT: 現在討論的不是極頂端的人當，而是他不是商業化 08/17 02:19
→ DaiRiT: 你以為自己能選擇醫療行為，其實早就被管制過好幾輪，你 08/17 02:20
→ DaiRiT: 看到的選項是經過管制篩選的 08/17 02:20
推 astrayzip: 管制篩選的商業行為一樣算商業行為吧 08/17 02:20
→ DaiRiT: 他背後都是要靠「實證」去支持，你餐廳點的菜需要實證論 08/17 02:21
→ DaiRiT: 文支持？ 08/17 02:21
→ astrayzip: 我買罐頭有營養標示算嗎 08/17 02:21
→ DaiRiT: 當然不是商業化，而是實證化 學術化 08/17 02:21
→ astrayzip: 食品也很多不得驗出 08/17 02:21
→ vtgc161: 那我問你，撇除掉一些公部門的，跟少數有些佛心跑去明明 08/17 02:22
→ vtgc161: 就知道賺不了錢的地方開的醫院，大多數的醫院，他的目的 08/17 02:22
→ vtgc161: 還是盈利不是嗎 08/17 02:22
→ DaiRiT: 當然不算= = 08/17 02:22
→ astrayzip: 應該吧，我沒看過醫生當義工的 08/17 02:22
→ DaiRiT: 先查EBM再來談 08/17 02:22
→ DaiRiT: 驗出什麼成分不等於實證醫學 08/17 02:23
→ astrayzip: 是說既然沒商業行為為啥某些診所的營利特別高 08/17 02:23
→ vtgc161: 你的意思是，大多數開醫院的目的，是為了讓學術研究更進 08/17 02:24
→ vtgc161: 一步才開的嗎 08/17 02:24
→ DaiRiT: 非商業化不能盈利不能賺錢？ 08/17 02:24
→ astrayzip: 不太可能吧，有利可圖才是開醫院的重點 08/17 02:24
→ astrayzip: 不然服務性質偏鄉怎會都沒醫院 08/17 02:25
→ DaiRiT: 不是 是醫療行為決定很大一部分是學術成果取向 08/17 02:25
→ astrayzip: 像台積電也是造福人類科技但我相信他研發技術是為了賺 08/17 02:26
→ astrayzip: 錢不是服務百姓 08/17 02:26
→ vtgc161: 管制篩選跟商業化沒有完全相關吧，上面說的食品也經過篩 08/17 02:26
→ vtgc161: 選，所以賣食品難道不商業化？股票上市櫃要經過篩選，難 08/17 02:26
→ vtgc161: 道股票交易不商業化嗎 08/17 02:26
→ astrayzip: 商業化不見得是不好的詞吧 08/17 02:27
推 DaiRiT: 開醫院跟醫療行為是不同層面 醫院要做的是營運下去使人進 08/17 02:27
→ DaiRiT: 行醫療行為 08/17 02:27
→ astrayzip: 不一定要特別排斥 08/17 02:27
→ DaiRiT: 但食品不會宣稱療效 08/17 02:27
→ vtgc161: 你何必把商業化看的那麼最大惡疾？商業行為從遠古時候就 08/17 02:27
→ vtgc161: 有了，還沒貨幣人就懂得以物易物 08/17 02:27
→ astrayzip: 食品被規範不能宣稱阿 08/17 02:27
→ astrayzip: 跟醫療被重重限制一樣，可是賣食品是商業行為 08/17 02:28
→ DaiRiT: 就算有些宣稱某些效果，即使沒達到也不會怎麼樣 08/17 02:28
→ DaiRiT: 這完全不是管制 08/17 02:28
→ DaiRiT: 醫療就不是商業化啊 08/17 02:28
→ vtgc161: 你的意思是那些開醫院的股東，開診所的醫師，他們都不是 08/17 02:29
→ vtgc161: 為了賺錢，而是為了造福人群提供給他們醫療服務才開醫院 08/17 02:29
→ vtgc161: 的？ 08/17 02:29
→ DaiRiT: 醫療上要拿出來用說明療效是要有一堆研究支持的 08/17 02:29
→ astrayzip: 宣稱健康食品要科學證據耶，怎會沒管制 08/17 02:29
→ DaiRiT: 非商業化就不能賺錢？ 08/17 02:30
→ DaiRiT: 雞精廣告沒看過嗎？ 08/17 02:30
→ DaiRiT: 雞精有拿出什麼證據？ 08/17 02:31
推 astrayzip: 雞精有過保健食品啊 08/17 02:31
→ DaiRiT: 有沒有聽過綠色企業？ 08/17 02:32
→ vtgc161: 那我問你，在你的觀點裡什麼叫商業化 08/17 02:32
→ DaiRiT: 剛剛不是說一般食品？ 08/17 02:32
→ DaiRiT: 我就問你 非商業化就不能賺錢？ 08/17 02:32
→ astrayzip: 有差嗎，保健食品還不是商業行為 08/17 02:32
→ astrayzip: 而且你啥不舉舉一個被管到的雞精 08/17 02:33
→ DaiRiT: 所以保健食品跟醫療行為關係是啥 08/17 02:33
→ DaiRiT: 雞精被管啥 08/17 02:33
→ astrayzip: 雞精剛好宣傳就都只敢講有科學根據的那幾個 08/17 02:33
→ DaiRiT: 雞精哪有什麼科學證據 08/17 02:34
→ vtgc161: 只要涉及營利，就算是商業行為，自然就有一定程度的商業 08/17 02:34
→ vtgc161: 化 08/17 02:34
→ DaiRiT: 找出paper給我看一下 08/17 02:34
→ astrayzip: 我講食品是商業行為你要扯雞精是醫療行為哦 08/17 02:34
→ astrayzip: 雞精是食品，食品很多0驗出，要宣傳功效也要有科學證 08/17 02:35
→ astrayzip: 據，跟醫療行為一樣是被限制的啊 08/17 02:35
→ astrayzip: 那賣食品是商業行為 08/17 02:35
→ astrayzip: 醫療何不有商業成分呢 08/17 02:35
推 DaiRiT: 剛剛你說食品啊 拜託 08/17 02:36
→ astrayzip: 雞精哪還要paper，自己去官網就有了 08/17 02:36
→ astrayzip: 我一直在講食品是商業行為阿 08/17 02:36
→ DaiRiT: 我就問你啊 飛商業化不能賺錢？ 08/17 02:36
→ DaiRiT: *非 08/17 02:36
→ astrayzip: 難道保健食品又不是食品也不是商業行為了？ 08/17 02:36
→ DaiRiT: 要科學證據就是要paper啊 不然？ 08/17 02:37
→ DaiRiT: 食品是不是商業行為跟醫療不是商業化有啥關係 08/17 02:37
→ DaiRiT: 官網有附reference? 08/17 02:37
→ DaiRiT: 我沒看到欸 08/17 02:38
→ astrayzip: 你自己去跟衛服部要，我相信政府機關的認證 08/17 02:38
→ DaiRiT: 你提出來的請附上 08/17 02:38
→ astrayzip: 我幹嘛還要特別付，就免疫調節跟抗疲勞這種常識 08/17 02:40
→ astrayzip: 難道我跟你說花是紅的還要付波長給你哦 08/17 02:40
噓 DaiRiT: 醫療不是商品怎麼商業化？ 08/17 02:40
→ DaiRiT: XDDDDDD 08/17 02:40
→ astrayzip: 那自費鋼板鋼釘就不該有吧 08/17 02:41
推 tiger30127: 插一句 兩邊對商業化的定義為何？ 08/17 02:41
→ DaiRiT: 加油 我實在不知道怎麼回覆你的推文 何謂reference? 08/17 02:41
→ vtgc161: 你不是說醫療開的藥有篩選過所以這樣不是商業行為？雖然 08/17 02:41
→ vtgc161: 我是看不出這樣有什麼理由說不是商業行為啦 08/17 02:41
推 astrayzip: 有一堆自費選項就不可能沒涉及商業化啦 08/17 02:44
噓 DaiRiT: 有篩選過就不是商業化啊，你要說廠商跟政府或是醫院有商業 08/17 02:45
→ DaiRiT: 行為還比較恰當 08/17 02:45
→ astrayzip: 純服務行為沒商業化應該是照病重程度不是自費程度來決 08/17 02:45
→ astrayzip: 定療程的用料吧 08/17 02:45
→ vtgc161: 我的商業化是只要有有營利的結果，就是商業行為，商業行 08/17 02:45
→ vtgc161: 為勢必伴隨著商業化的行為，比如降低成本，同業競爭，宣 08/17 02:45
→ vtgc161: 傳推銷等，而付出金錢得到服務，這也是一個商業化後才有 08/17 02:45
→ vtgc161: 的行為，並不是慈善就不能有商業化，醫療就不能有商業化 08/17 02:45
→ DaiRiT: 有自費選項為何是商業化？ 08/17 02:45
→ astrayzip: 你把醫療的某些部分變成依價格選擇有所不同後果的行為 08/17 02:46
→ astrayzip: 了不商業嗎 08/17 02:46
→ DaiRiT: 只是因為健保不幫你出所以才自費 跟疾病嚴重度沒有關係 08/17 02:46
→ DaiRiT: 一直陷入價格不看背後原因然後說商業化？ 08/17 02:47
→ vtgc161: 廠商賣藥給醫院，商業行為，病人去醫院看病，醫院賺錢營 08/17 02:47
→ vtgc161: 利，商業行為 08/17 02:47
→ DaiRiT: 自費一定比較好？自費一定用在嚴重的病人？ 08/17 02:47
→ DaiRiT: 但醫療行為不是商業行為 08/17 02:48
→ vtgc161: 你問非商業化能不能賺錢，我一時間還真的想不到什麼太多 08/17 02:48
→ vtgc161: 的例子，但如果走在路上撿到100元，這樣應該就符合你說的 08/17 02:48
→ vtgc161: 非商業化賺錢了吧 08/17 02:48
→ DaiRiT: 醫療行為不是以營利為導向 08/17 02:48
→ DaiRiT: 你知道醫院常常在醫療行為上虧本 反而靠美食街停車場賺回 08/17 02:49
→ DaiRiT: 來嗎 08/17 02:49
→ DaiRiT: 如果醫療行為是商業行為 怎麼醫院常常在醫療行為上虧？ 08/17 02:49
→ DaiRiT: 你告訴我啊 08/17 02:49
推 astrayzip: reference，我想看有多少間 08/17 02:50
→ astrayzip: 業界人士拿出來不難吧 08/17 02:50
→ DaiRiT: 醫師執行醫療行為不是商業行為 但他還是有在賺錢 08/17 02:50
→ DaiRiT: 他就是一種職業 是職業就可能賺錢 跟是不是商業化有什麼 08/17 02:51
→ DaiRiT: 絕對關係？ 08/17 02:51
→ DaiRiT: 等你拿出來給我看reference 08/17 02:51
→ DaiRiT: 開醫院當然想營利，但不代表醫院完全等於醫療行為 08/17 02:52
→ DaiRiT: 醫院還有很多其他商業行為等著賺 08/17 02:53
→ vtgc161: 我上面有說，為了義診，沒有營利或是說不想賺錢，那他們 08/17 02:53
→ vtgc161: 的行為決策可能就不涉及商業行為，但你要明白，商業化涵 08/17 02:53
→ vtgc161: 蓋的可是比商業行為更廣泛 08/17 02:53
→ DaiRiT: 開醫院想靠醫療行為賺錢？ 08/17 02:53
→ DaiRiT: 醫療行為常常在虧本啦 08/17 02:53
→ DaiRiT: 不是義診也是一樣 08/17 02:54
→ DaiRiT: DRG了解一下行不行？ 08/17 02:54
推 astrayzip: 所以醫院是蓋來營利的 08/17 02:54
→ astrayzip: 這點你接受吧 08/17 02:54
→ vtgc161: 你知道開公司也常常在虧本阿，跟是不是真的有賺到錢沒有 08/17 02:54
→ vtgc161: 關係好嗎，而是模式 08/17 02:54
→ DaiRiT: 商業化就是以營利為主要導向，開醫院想靠醫療行為營利是 08/17 02:54
→ DaiRiT: 瘋了嗎 08/17 02:54
→ DaiRiT: 醫療行為=開醫院？ 08/17 02:55
→ DaiRiT: 開醫院=醫療行為？ 08/17 02:55
→ astrayzip: 是說既然沒有商業化也沒有商業行為為啥醫生總湧入自費 08/17 02:55
→ astrayzip: 項目多的科 08/17 02:55
→ astrayzip: 他們能靠這個多賺嗎還是不能 08/17 02:56
→ DaiRiT: 自費項目也是篩選過的 好嗎 08/17 02:56
→ DaiRiT: 你以為自費沒在管制？ 08/17 02:57
→ astrayzip: 所以能靠這個多賺嗎 08/17 02:57
→ DaiRiT: 無形的手在那邊管制半天了 08/17 02:57
→ DaiRiT: 賺錢=商業化！ 08/17 02:57
→ DaiRiT: ？ 08/17 02:57
→ DaiRiT: 我想啦，如果一般企業存在DRG這種東西我看沒人會開公司 08/17 02:58
→ astrayzip: 假設自費項目醫院或醫師也能多賺就多少沾染商業元素啦 08/17 02:58
→ astrayzip: 只有自費跟非自費醫院醫生沒多賺任何一筆才能算非商業 08/17 02:59
→ astrayzip: 化吧 08/17 02:59
→ vtgc161: 賺錢是大多數商業化的目的，商業化的行為包括宣傳，推銷 08/17 02:59
→ vtgc161: ，控制成本支出之類的 08/17 02:59
→ astrayzip: 所以能多賺嗎，還是跟叫或成本抵銷掉了 08/17 02:59
→ astrayzip: 如果抵銷掉的話那不算多賺純服務沒錯 08/17 03:00
推 DaiRiT: 但那不是醫療行為在做的事 08/17 03:00
→ vtgc161: 儘管無形的手管制了半天，醫生的收入還是遠高於一般人 08/17 03:00
噓 tig4605246: 那有爛醫生你要看嗎？不管制那住家附近的醫院分到爛醫 08/17 03:00
→ tig4605246: 生算民眾衰？ 08/17 03:00
→ DaiRiT: 醫療行為沒在推銷宣傳 控制成本 08/17 03:00
推 tiger30127: 商業化到底定義是啥 兩邊的理解是不是不同而吵半天阿 08/17 03:01
→ vtgc161: 你的意思是中醫牙醫分數如果受7年醫學系訓練出來就是爛醫 08/17 03:01
→ vtgc161: 生？ 08/17 03:01
→ DaiRiT: 薪水高所以醫師是業務？賣商品？ 08/17 03:01
→ DaiRiT: 商業化就是以營利為主要導向 醫療行為不是啊 08/17 03:02
→ DaiRiT: 醫療行為不是營利導向那怎麼會是商業化 08/17 03:02
→ vtgc161: 不是你最初說醫療能商業化再來談市場機制嗎，醫療確實是 08/17 03:03
→ vtgc161: 能夠商業化沒錯啊 08/17 03:03
→ DaiRiT: 醫療行為僅管虧本但是仍然選擇對病人最好而且病人能接受 08/17 03:03
→ DaiRiT: 的選項，那虧的部分就由醫院來吸收，醫院再從其他部分賺 08/17 03:03
→ DaiRiT: 錢 08/17 03:03
→ DaiRiT: 醫療行為不是商業行為怎麼會是商業化 08/17 03:04
→ DaiRiT: 笑死人 08/17 03:04
→ DaiRiT: 你認為醫療行為是營利導向？ 08/17 03:04
→ DaiRiT: 是的話才是商業化 08/17 03:04
→ DaiRiT: 醫療行為不能夠商業化啊，除非你認為醫療行為以營利為導向 08/17 03:05
→ DaiRiT: 醫療行為何時營利導向？醫美就算了，醫美才是真正的商業 08/17 03:06
→ DaiRiT: 化 08/17 03:06
→ vtgc161: 所以路邊開的診所都不是營利導向，而是為了為民服務？所 08/17 03:08
→ vtgc161: 有醫院都不是營利導向都是虧錢經營，直接發行股票上市櫃 08/17 03:08
→ vtgc161: 都直接跟資本市場掛勾了卻說不是商業化？ 08/17 03:08
→ vtgc161: 儘管虧本是你們既有的服務，有的公司為了搶訂單也是虧錢 08/17 03:10
→ vtgc161: 搶訂單阿，不是我開牛排館虧錢就可以用病死肉去賣，不是 08/17 03:10
推 DaiRiT: 診所醫療行為仍然不是商業行為 08/17 03:10
→ vtgc161: 為了賺錢就可以提供不一樣的醫療服務 08/17 03:10
→ astrayzip: 非營利導向診所就該如郵局等機構平均分布吧 08/17 03:10
→ DaiRiT: 醫院營利導向=醫療行為營利導向？ 08/17 03:10
→ DaiRiT: 還在跳 08/17 03:10
→ astrayzip: 郵局等服務性質的機構的確不會面對面搶客戶但是診所會 08/17 03:10
→ DaiRiT: 你先回答我，醫療行為是營利導向？ 08/17 03:11
→ DaiRiT: 這不就證明醫療不能商業化？ 08/17 03:11
→ DaiRiT: 還是你支持醫療商業化？ 08/17 03:12
→ vtgc161: 他那篇說的嚴重，但其實這就是現況不是嗎 08/17 03:12
→ DaiRiT: 創慈善機構也不該拿來洗錢啊 一樣道理 08/17 03:12
→ DaiRiT: 這不是普遍狀況 08/17 03:13
→ vtgc161: 醫療不是不能商業化，是大家不希望商業化 08/17 03:13
→ DaiRiT: 因為醫療本身就不允許營利導向 08/17 03:13
推 astrayzip: 是說如果我說醫院診所很商業化你就不會反對嗎 08/17 03:13
→ DaiRiT: 他的本質就跟商業化違背 08/17 03:13
→ vtgc161: 你說醫療能商業化再來談市場機制，這就是了啊 08/17 03:14
→ vtgc161: 那我問你，為何不能談市場機制 08/17 03:14
→ DaiRiT: 這沒意義啊 總是要有醫院吸收醫療行為的虧損，不然很多人 08/17 03:14
→ DaiRiT: 就得不到治療了 08/17 03:14
→ DaiRiT: 醫療就是不能商業化，怎麼談市場機制？ 08/17 03:15
→ DaiRiT: 開醫院就是雙贏的局面 08/17 03:15
→ vtgc161: 那醫院虧損的錢由誰提供 08/17 03:15
→ DaiRiT: 醫療行為就是不能商業化，普遍也不是營利導向 08/17 03:16
→ DaiRiT: 私立醫院虧有私立企業老闆旗下其他公司吸收，公立有國家吸 08/17 03:17
→ DaiRiT: 收 08/17 03:17
→ DaiRiT: 非常簡單的道理 08/17 03:17
→ vtgc161: 普遍不是營利導向，但是股東卻賺了很多？是這樣嗎 08/17 03:17
→ DaiRiT: 如果你要連醫院都不能營利，很多重大疾病就等死而已 08/17 03:17
→ DaiRiT: 醫療行為本身是不是營利導向？ 08/17 03:17
→ DaiRiT: 別在跳了 08/17 03:18
→ vtgc161: 那偏鄉缺乏醫療資源請問如何解決 08/17 03:18
→ DaiRiT: 你要不要研究醫院產生的脈絡？ 08/17 03:18
→ DaiRiT: 偏鄉什麼都缺乏啊 難道教師教書也是營利導向？ 08/17 03:18
→ DaiRiT: 趕快回答 醫療行為是不是營利導向 08/17 03:19
→ vtgc161: 醫院如果是營利導向，那它裡面的生意就涉及商業化行為阿 08/17 03:19
→ DaiRiT: 誰說的？ 08/17 03:19
→ DaiRiT: 醫院營利，所以醫療行為也是營利導向 08/17 03:19
→ DaiRiT: 這推理超過100分 08/17 03:20
→ DaiRiT: 醫療行為是不是營利導向啦 08/17 03:20
→ DaiRiT: 正面回答啊 08/17 03:20
→ vtgc161: 如果醫師很多，多到你們薪水只剩三成，但去偏鄉可以領現 08/17 03:20
→ vtgc161: 在八成薪水你去不去 08/17 03:20
→ DaiRiT: 不去啊 08/17 03:21
→ vtgc161: 那你覺得便利商店店員賣你東西不是商業化行為嗎 08/17 03:21
→ DaiRiT: 為什麼我要去偏鄉？去不去跟薪資有什麼關係？ 08/17 03:22
→ vtgc161: 他們根本不用去管賺多少，只要領薪水就好 08/17 03:22
→ DaiRiT: 便利商店賣東西跟醫療一樣？ 08/17 03:22
→ DaiRiT: 這也太好笑了吧 08/17 03:22
→ DaiRiT: 便利商店賣的東西跟顧客之間的資訊不對等差異有多大？ 08/17 03:23
→ vtgc161: 醫療行為不等於商業行為，但是可以共存阿 08/17 03:23
→ DaiRiT: 但醫療行為仍然不是商業行為：） 08/17 03:24
→ vtgc161: 所以你的意思是差異大才不算商業化的行為 08/17 03:24
→ DaiRiT: 謝謝 你承認了醫療行為不是商業行為 08/17 03:24
→ vtgc161: 我從來就沒有說醫療行為=商業行為，但是醫療是可以商業化 08/17 03:25
→ vtgc161: 的阿 08/17 03:25
→ DaiRiT: 繞這麼久 終於 08/17 03:25
→ DaiRiT: 醫療不是商業行為怎麼商業化 08/17 03:25
→ vtgc161: 我問你有沒有醫院是以營利為目標的 08/17 03:25
→ DaiRiT: 這邏輯太強了 08/17 03:25
→ DaiRiT: 我剛剛說過n遍了 08/17 03:25
→ DaiRiT: 醫院的存在以及營利是其必要性 08/17 03:26
→ vtgc161: 你提供醫療服務，他可以是醫療行為，也可以是一個商業化 08/17 03:26
→ vtgc161: 的行為，這又沒衝突= = 08/17 03:26
→ DaiRiT: 但不等於醫療行為就是商業化 08/17 03:26
→ DaiRiT: 醫療行為絕對不是商業行為 08/17 03:26
→ vtgc161: 我問你，有沒有人當醫生是為了賺錢 08/17 03:27
→ vtgc161: 賺錢是其主要目的 08/17 03:27
→ DaiRiT: 這根醫療行為是不是商業行為有什麼關係！ 08/17 03:27
→ DaiRiT: 這根醫療行為是不是商業行為有什麼關係？ 08/17 03:27
→ vtgc161: 怎麼會絕對不是 08/17 03:27
→ DaiRiT: 他想當作一個職業過活而賺錢 跟醫療行為是不是商業行為有 08/17 03:28
→ DaiRiT: 什麼關係 08/17 03:28
→ DaiRiT: 我因為想賺錢當醫生所以把醫療商品化？ 08/17 03:28
→ DaiRiT: 醫療行為絕對不會是商業行為 08/17 03:29
→ vtgc161: 為了賺錢，開了一間診所，後面宣傳自己是第一學府醫學系 08/17 03:29
→ vtgc161: ，國外研究員回來，這樣不是商業化行為嗎 08/17 03:29
推 tiger30127: D大 原題是醫療能否商業化 這裡的醫療意含為何 可 08/17 03:29
→ tiger30127: 能兩方要確認一下 08/17 03:29
→ DaiRiT: 有商業行為的醫療行為是錯誤的醫療行為 08/17 03:29
→ DaiRiT: 他所做的醫療行為開的處置商業化？ 08/17 03:30
→ DaiRiT: 他把藥物當商品賣？他是藥廠業務？ 08/17 03:30
→ DaiRiT: 你問他啊 問我幹嘛 08/17 03:30
→ vtgc161: 你可以去查查現在有非常多，在討論醫療商業化的聲音，當 08/17 03:31
→ vtgc161: 然大家不喜歡，但是並非不可行，包括醫院經營營運，用商 08/17 03:31
→ astrayzip: 其實要商業化也不是不行 08/17 03:31
→ vtgc161: 業的模式包裝宣傳，就醫後服務等 08/17 03:31
→ DaiRiT: 一直把其他東西偷渡到醫療行為上面 08/17 03:31
→ astrayzip: 就大家常用的變經濟餐，達爾文手臂那些自費醫療變高級 08/17 03:32
→ astrayzip: 餐 08/17 03:32
→ DaiRiT: 就是不可行啊 醫療行為就不能商業化啊www 08/17 03:32
→ vtgc161: 不然你以為醫療商業化就是要把爛藥開給病人這樣嗎？這是 08/17 03:33
→ vtgc161: 職業道德吧 08/17 03:33
→ DaiRiT: 你把醫療想的太簡單了，沒有哪個絕對好 都是要看病人狀況 08/17 03:33
→ DaiRiT: 與適應症 08/17 03:33
推 astrayzip: 最基本都有滷肉飯吧，不會有廚師給客人吃廚餘的 08/17 03:34
→ astrayzip: 只是商業化後會有控肉飯跟腿庫便當可以選 08/17 03:34
推 DaiRiT: 不用爛藥，為了營利而開味素藥使病人可以一直回來看就是一 08/17 03:35
→ DaiRiT: 種 08/17 03:35
→ vtgc161: 我聽過我一個朋友眼角膜剝離，他說醫院給他選擇有三種費 08/17 03:35
→ vtgc161: 用，當然這是自費，他只敢選最貴的，因為他說眼睛不要亂 08/17 03:35
→ vtgc161: 開玩笑 08/17 03:35
→ vtgc161: 我說的是，那已經不是什麼商業化的問題，是職業道德的問 08/17 03:36
→ vtgc161: 題 08/17 03:36
推 DaiRiT: 什麼叫商業化？直銷就是一種，他的產品可能不會害人但是他 08/17 03:36
→ DaiRiT: 會誇大效果而且病人「以為」有效就購買 08/17 03:36
→ DaiRiT: 現在都是告知後同意或告知後不同意了 08/17 03:37
→ vtgc161: 你也可以聽到銀行沒道德理專用推薦商品的模式來洗客戶的 08/17 03:37
→ vtgc161: 錢的故事，這就是沒有職業道德阿，不是說他不洗客戶錢推 08/17 03:37
→ vtgc161: 薦好商品給客戶就不是商業化好嗎 08/17 03:37
→ vtgc161: 到底為什麼不能共存，你到底把商業化看的多邪惡 08/17 03:37
推 starter0806: 推文組 08/17 03:37
→ DaiRiT: 不用到沒道德就能營利啦 08/17 03:38
→ vtgc161: 誇大，也是職業道德的問題好嗎 08/17 03:38
→ DaiRiT: 我有說商業化邪惡嗎？我不是說不用沒道德也能商業化？ 08/17 03:38
→ vtgc161: 是啊，不用到沒道德就能營利阿，你說的好像商業化就是沒 08/17 03:39
→ vtgc161: 道德一樣 08/17 03:39
→ DaiRiT: 商業化哪管那麼多？要不是醫療行為不是營利導向，直銷產品 08/17 03:39
→ DaiRiT: 還會被管？ 08/17 03:40
→ vtgc161: 有道德的好好看診，好好開藥，為何不能是商業化的行為 08/17 03:40
→ DaiRiT: 營利可以營得沒有不道德啊 08/17 03:40
→ DaiRiT: 懂嗎 08/17 03:40
→ DaiRiT: 醫療行為就不是商業行為啊XDDDDD 08/17 03:40
→ DaiRiT: 開藥以營利為目的？ 08/17 03:41
→ vtgc161: 那我上面說的好好推薦客戶商品，不是滿腦子只想賺錢的理 08/17 03:41
→ vtgc161: 專，他賣商品難道不是商業化的行為嗎 08/17 03:41
→ vtgc161: 開醫院以營利為目的 08/17 03:41
→ DaiRiT: 推薦客戶商品不見得不道德啊 08/17 03:41
→ DaiRiT: 開醫院不等於醫療行為啊 08/17 03:41
→ DaiRiT: 醫療行為只佔一部分而已 就是因為醫療行為不是商業行為所 08/17 03:42
→ DaiRiT: 以才需要醫院去營利 08/17 03:42
→ DaiRiT: 很難懂？ 08/17 03:42
→ vtgc161: 那就是了啊，他不用以賺錢為第一目的，但他還是商業化行 08/17 03:42
→ vtgc161: 為阿 08/17 03:42
→ DaiRiT: 但是醫療行為就不是商業行為，再好的藥也不能推銷，只能告 08/17 03:43
→ DaiRiT: 知各種方法的優點副作用剩下是病人選擇，哪裡商業化？ 08/17 03:43
→ vtgc161: 醫院以營利為目的，包括醫師的總額，生存都以市場機制來 08/17 03:44
→ vtgc161: 決定，有何不可 08/17 03:44
→ DaiRiT: 不以營利為導向怎麼還會是商業化 08/17 03:44
→ DaiRiT: 別再跳了好嗎 08/17 03:44
→ vtgc161: 這不是才是我們討論的嗎 08/17 03:44
→ DaiRiT: 但是無法期待病人選擇好醫師壞醫師啊 08/17 03:44
→ DaiRiT: 這才是重點好不好 昏倒 08/17 03:44
→ DaiRiT: 不是營利導向怎麼會是商業化 08/17 03:45
推 tiger30127: 所以v大 你的 商業化=有營利的生意模式 08/17 03:45
→ vtgc161: 那我問你，你上面都不回答，是不是有醫院是以營利為導向 08/17 03:45
→ vtgc161: 的 08/17 03:45
→ DaiRiT: 醫療行為不是營利導向怎麼會是商業化？ 08/17 03:45
→ DaiRiT: 不回答的是你 08/17 03:45
→ DaiRiT: 醫院營利的項目不是醫療行為 08/17 03:46
→ DaiRiT: 你要講醫院營利也扯不上tmd醫療行為 08/17 03:46
→ vtgc161: 難道現在沒有壞醫師嗎，現在一樣不能期待病人自己選擇到 08/17 03:46
→ vtgc161: 好醫師跟壞醫師阿 08/17 03:46
→ DaiRiT: 夠了沒 08/17 03:46
→ DaiRiT: 同樣都有壞醫師所以開不開放都一樣？ 08/17 03:47
→ DaiRiT: 現在不開放醫療品質還在國際上被讚賞 08/17 03:48
→ vtgc161: 先回t大，是我的商業行為等於有營利的商業模式 08/17 03:48
→ DaiRiT: 同樣還有其他怪力亂神直銷在亂都有人信 開放了自由競爭還 08/17 03:48
→ DaiRiT: 得了 08/17 03:48
→ vtgc161: 開放當然會改變阿 08/17 03:48
→ vtgc161: 或許有一個壞醫師，五個好醫師，然後偏鄉更有機會分配的 08/17 03:49
→ vtgc161: 醫療資源 08/17 03:49
→ DaiRiT: 民眾不具備醫療知識，在開放的狀態怎麼選擇？ 08/17 03:49
→ DaiRiT: 你以為自由市場機制會讓醫療偏向好的一端？ 08/17 03:50
→ DaiRiT: 都有亂投醫的醫療資源濫用怎麼還期待民眾能分辨？ 08/17 03:50
→ vtgc161: 現在的重點是，你們用"有可能"有一個壞醫師來擋掉有五個 08/17 03:51
→ vtgc161: 好醫師的可能阿，而且是誰可以訂標準說分數到哪裡上醫學 08/17 03:51
→ vtgc161: 系才能是好醫師 08/17 03:51
→ DaiRiT: 你怎麼知道自由市場機制會是5:1？ 08/17 03:51
→ vtgc161: 就算開放，一樣有一開始的淘汰機制，學校裡的淘汰機制， 08/17 03:52
→ vtgc161: 這樣還不夠嗎 08/17 03:52
→ DaiRiT: 民眾多數能選出那5個？ 08/17 03:52
→ vtgc161: 數字是亂說的，只是表達受過訓練出來的醫師，好會大於壞 08/17 03:52
→ DaiRiT: 不是取決於醫療端，而是民眾端 08/17 03:52
→ DaiRiT: 民眾能不能分辨 跟 學校淘汰毫無關聯 08/17 03:53
→ DaiRiT: 自由市場競爭大家可能就跑去哪個大明星推薦、代言的醫師 08/17 03:54
→ vtgc161: 就算開放你們一樣是三類組最高分，就算是再多個五間學校 08/17 03:54
→ vtgc161: ，他們的程度也到現在有牙醫或是中醫的程度，再加上學校 08/17 03:54
→ vtgc161: 訓練，國考，這樣還不夠嗎 08/17 03:54
→ DaiRiT: 樂觀於醫療自由競爭真的是太..... 08/17 03:54
→ vtgc161: 你說的現在不就正在發生 08/17 03:54
→ DaiRiT: 就說了 不是學校問題 是民眾問題 08/17 03:55
推 tiger30127: v大 可是培育醫師的資源在開放後足夠嗎 不足夠該如 08/17 03:55
→ tiger30127: 何解決 08/17 03:55
→ DaiRiT: 已經管制就有一小部分這樣 開放自由競爭還得了 08/17 03:55
→ DaiRiT: 你的文章可是說自由市場競爭 08/17 03:56
→ DaiRiT: 牙醫不服就重考啊 08/17 03:56
→ DaiRiT: 又沒有規定一生只能考一次 08/17 03:56
→ DaiRiT: 還有校內轉系咧 08/17 03:57
→ DaiRiT: 中醫甲也能去西醫執業 08/17 03:57
→ DaiRiT: 哪裡有問題？ 08/17 03:57
→ vtgc161: 當然不是一次開放，而是逐步開放，資源要跟培育同步成長 08/17 03:57
→ vtgc161: ，當然我這樣說沒有考慮到太多事，太多困難，只是我是想 08/17 03:57
→ vtgc161: 表達，難道都不去做，就只是一昧的說，分數沒到現在最低 08/17 03:57
→ vtgc161: 醫學系的都不夠格，然後就這樣一直控制著名額嗎 08/17 03:57
→ DaiRiT: 牙醫管制還比醫科嚴 08/17 03:57
→ DaiRiT: 不服就重考啊 08/17 03:58
→ vtgc161: 最終目標是自由市場競爭，但是也要慢慢開放阿 08/17 03:58
→ DaiRiT: 啊不然大家都門檻一樣？ 08/17 03:58
→ DaiRiT: 醫療就是不能自由競爭 08/17 03:58
→ DaiRiT: 懂不懂啊 08/17 03:58
→ vtgc161: 我們談的不是服不服重考，而是是不是應該一直控制住總額 08/17 03:59
→ DaiRiT: 除非民眾具備一定的醫療知識 不然不可能自由競爭 08/17 03:59
→ DaiRiT: 民眾不具備一定的醫療知識，自由競爭就是災難 08/17 04:00
→ vtgc161: 假設，有一個分數現在只到中醫的學生去醫學系，結果連畢 08/17 04:00
→ vtgc161: 業都有困難，國考考不過，這不就自然淘汰了 08/17 04:00
→ DaiRiT: 中醫甲可以職業西醫啊 08/17 04:01
→ vtgc161: 如果每一年都一模一樣，那大家就知道，那個分數大概真的 08/17 04:01
→ vtgc161: 不夠格當醫生，不就自然淘汰，這就是市場機制 08/17 04:01
→ DaiRiT: 醫學考試淘汰的能力太小了 08/17 04:01
→ DaiRiT: 這就是非本科的人誤解的地方 08/17 04:02
→ vtgc161: 決定他夠不夠格當醫生的，不是你我，而是這些制度上的規 08/17 04:02
→ vtgc161: 範 08/17 04:02
→ DaiRiT: 你去臨床看病人，病人臉上會寫國考的題幹跟選項嗎 08/17 04:02
→ vtgc161: 我當然知道這樣不夠，但是我的意思是你憑什麼決定他們不 08/17 04:02
→ vtgc161: 夠格 08/17 04:02
→ DaiRiT: 夠不夠格從升大學一路經過醫學教育以及畢業後的考試，全 08/17 04:03
→ DaiRiT: 部加總起來的結果才是 08/17 04:03
→ DaiRiT: 臨床訓練 08/17 04:03
→ vtgc161: 你現在會說，因為他們考不上，可是說不定開放發現其實到 08/17 04:03
→ vtgc161: 藥學都有機會當好醫生也不一定阿 08/17 04:03
→ DaiRiT: 實際去臨床才能知道，而且每個人適合的科別也不一樣 08/17 04:04
→ DaiRiT: 那你要不要說波波也能當好醫師所以門檻降到很低？人人讀 08/17 04:04
→ DaiRiT: 醫？ 08/17 04:04
→ vtgc161: 是啊，那就給他們機會參加那些，再決定是不是能當醫生不 08/17 04:05
→ vtgc161: 是更好，要是能發掘出更多好醫師，很多醫療資源的問題不 08/17 04:05
→ vtgc161: 就迎刃而解了嗎 08/17 04:05
→ DaiRiT: 全台灣讀醫？ 08/17 04:05
→ vtgc161: 但是這樣勢必會侵害到現在的得利者的利益，大家都是這樣 08/17 04:05
→ vtgc161: 覺得，所以醫師才要控制總額阿 08/17 04:05
→ DaiRiT: 以國人看病習慣可能真的要去台灣人才能解決醫療人力 08/17 04:05
→ DaiRiT: 還在得利說 08/17 04:06
→ DaiRiT: 教學資源都不夠還開放？ 08/17 04:06
→ DaiRiT: 醫療資源問題在於醫療資源濫用 08/17 04:06
→ vtgc161: 又不是每個人都想讀醫 08/17 04:06
→ DaiRiT: 在那邊喊開放卻忽略真正問題 08/17 04:06
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand 08/17 04:07
→ vtgc161: 我說了，資源要跟培育並進 08/17 04:07
→ DaiRiT: 開放不會解決醫療資源，反而造成更多醫療資源濫用 08/17 04:07
→ DaiRiT: 人家研究的證據要看啊 08/17 04:07
→ vtgc161: 你在你那篇有說到，急診室的問題 08/17 04:07
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand！ 08/17 04:07
→ DaiRiT: 不是空想開放人力就沒問題 08/17 04:08
→ DaiRiT: 開放解決不了的 08/17 04:08
→ DaiRiT: 100%無法 08/17 04:08
→ DaiRiT: 懂嗎 08/17 04:08
→ vtgc161: 你說的是人民普遍素養不夠，那就要由政府帶頭推廣宣傳 08/17 04:08
→ DaiRiT: 開放了無法解決意義在哪 08/17 04:08
→ DaiRiT: 告訴我 08/17 04:08
→ vtgc161: 加上醫院也一起宣傳，不是覺得不能解決問題就不做 08/17 04:09
→ DaiRiT: 沒在推廣嗎？ 08/17 04:09
→ DaiRiT: 沒在解決嗎 08/17 04:09
→ DaiRiT: 解決方法就是沒有開放這一項的 08/17 04:10
→ DaiRiT: 無法解決問題的選項直接刪掉 08/17 04:10
→ DaiRiT: 留著幹嘛？ 08/17 04:10
→ DaiRiT: 懂了嗎 08/17 04:10
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand 08/17 04:10
→ DaiRiT: 人家研究的證據要看的啦 08/17 04:11
→ DaiRiT: 不是空想就能解決 08/17 04:11
→ vtgc161: 你說的Supplier Induced Demand在供需上其實也不對等，並 08/17 04:12
→ vtgc161: 不是增加1%的供給會等比增加1%的需求，而且再來如果醫師 08/17 04:12
→ vtgc161: 總額增加，不是可以解決醫療人員的長工時問題嗎，雖然錢 08/17 04:12
→ vtgc161: 一定會減少就是了 08/17 04:12
→ vtgc161: 開放並不是要解決你說的這個問題，你說的問題只是開放會 08/17 04:13
→ vtgc161: 會出現的問題 08/17 04:13
推 DaiRiT: 醫療行為還有時間這個要素啊 08/17 04:13
→ DaiRiT: 質疑研究前可以先想好好嗎 08/17 04:14
→ vtgc161: 沒有什麼決策能夠十全十美，一定都有正反兩面的問題，你 08/17 04:14
→ vtgc161: 說的這是一個 08/17 04:14
→ DaiRiT: 開放出現的問題，就是解決不了的問題更加嚴重 08/17 04:14
→ DaiRiT: 一個達不到還更嚴重在這邊拐彎說正反兩面 08/17 04:15
→ DaiRiT: 別再跳了 08/17 04:15
→ vtgc161: 我哪裡質疑研究？ 08/17 04:15
→ DaiRiT: 增加1%那邊啊 08/17 04:16
→ DaiRiT: 增加人力 同時增加看診次數怎麼會降低工時？ 08/17 04:17
→ vtgc161: 舉個極端的例子，假設醫療資源多了100%但是需求增加27%， 08/17 04:17
→ vtgc161: 這樣難道不能緩解醫療資源不夠的問題嗎 08/17 04:17
→ DaiRiT: 光是看診可能還會增加工時 08/17 04:17
→ vtgc161: 當然，我這沒有去考慮什麼健保等醫療資源，我只是要說以 08/17 04:18
→ vtgc161: 你說的研究來說 08/17 04:18
推 DaiRiT: 不是這樣算的= = 08/17 04:19
→ vtgc161: 再再舉個極端的例子，假設人力變兩倍，那直接把每個人的 08/17 04:19
→ vtgc161: 工時都砍半阿 08/17 04:19
→ DaiRiT: 每增加10% 你100%增加了10次10% 08/17 04:20
→ vtgc161: 我知道啦，所以我才說是極端的例子厚 08/17 04:20
→ DaiRiT: 2.7%不對 08/17 04:20
→ DaiRiT: 他是增加10% 不是10%乘以10 08/17 04:21
→ vtgc161: 可以啊，如果你是用複數來算，需求還是追不上供給阿 08/17 04:21
→ DaiRiT: 是1.1的10次方 08/17 04:22
→ DaiRiT: 跟1.027的10次方 08/17 04:22
推 tiger30127: 2.6跟1.3 08/17 04:24
→ vtgc161: 其實只要8次就是兩倍多了 08/17 04:24
推 DaiRiT: 成長比較慢 但是兩者本金就差很多 08/17 04:24
→ DaiRiT: 人力 跟 看診次數是不對等的 尤其台灣 08/17 04:25
→ DaiRiT: 醫學中心 台灣一個門診時段 一個醫生平均60個人 08/17 04:25
→ tiger30127: 除了人力資源 還會造成其他資源消耗？ 08/17 04:26
→ vtgc161: 我的意思只是說，如果我們是醫療資源不足，那我們提供更 08/17 04:27
→ vtgc161: 多的資源雖然需求也會上升，但是總有一天提供會大於需求 08/17 04:27
→ vtgc161: ，如果資源是夠的，確實是有資源浪費，但是也不會讓需求 08/17 04:27
→ vtgc161: 大於供給 08/17 04:27
推 DaiRiT: 假設某科增加2.6倍。這樣才降成平均30個病人 08/17 04:27
→ DaiRiT: 而且你還是複利十次變兩倍多的人力 08/17 04:27
→ DaiRiT: 問題是你達不到 08/17 04:28
→ DaiRiT: 教學資源哪裡來？ 08/17 04:28
→ DaiRiT: 空間 金錢 哪裡來？ 08/17 04:28
→ vtgc161: 那個是極端的例子，真實上當然不可能(應該)，我只是要表 08/17 04:29
→ vtgc161: 達我上面說的，可以解決長時跟資源不足 08/17 04:29
→ DaiRiT: 空想很簡單啦 08/17 04:29
→ DaiRiT: 不可能 08/17 04:29
→ DaiRiT: 增加10%能解決什麼問題？ 08/17 04:29
→ vtgc161: 空想當然很簡單啊，可是你現在就是直接否定阿 08/17 04:29
→ DaiRiT: 研究證據都這麼說了 08/17 04:29
→ DaiRiT: 中間一堆漏洞就是實現不了啊 我草 08/17 04:30
→ vtgc161: 最低薪資加3%能改變什麼，所有的政策都是循序漸進的 08/17 04:30
→ DaiRiT: 這不否定留著當竹林七賢啊 08/17 04:30
→ DaiRiT: 最低薪資對於多數人是沒影響的 錯誤比較 08/17 04:31
→ DaiRiT: 多少人領最低薪資？ 08/17 04:31
→ vtgc161: 最低薪資一加，很多大公司的薪水都會跟著調，不是真的是 08/17 04:32
→ vtgc161: 只有領最低薪的人調 08/17 04:32
→ DaiRiT: 10%無法解決問題 趴數太高又無法實現 08/17 04:32
→ DaiRiT: 歐 不見得哦 08/17 04:32
→ DaiRiT: 不管如何兩者是完全無法比擬的 08/17 04:32
→ vtgc161: 經濟數據的研究都是什麼什麼增加5%，總體GDP會增加2%之類 08/17 04:33
→ vtgc161: 的，改變小但是慢慢來 08/17 04:33
→ DaiRiT: 教學資源包括大體數量到臨床教師教學病床數都是問題 08/17 04:33
→ DaiRiT: 就不一樣的東西啊XDD 08/17 04:34
推 DaiRiT: 研究就說了結果，還長期解決= = 08/17 04:36
→ DaiRiT: 以為病人以後不會濫用醫療資源？ 08/17 04:36
→ vtgc161: 算了，反正就像你說的，我的確是不了解你們行業，也改變 08/17 04:37
→ vtgc161: 不了什麼，只是空氣鍵盤手，真的要有所改變還是要靠你們 08/17 04:37
→ vtgc161: 整體行業想要改變才行，只是想表達我的看法，你當然也看 08/17 04:37
→ vtgc161: 看就好，只是包括我說的控制總額這件事，我真的不知道你 08/17 04:37
→ vtgc161: 們醫師真實的想法是什麼，但是我也希望不要是大家覺得的 08/17 04:37
→ vtgc161: 醜惡的一面，就是為了自身利益，但是就算你是為了自身利 08/17 04:37
→ vtgc161: 益去反對，我也可以理解你 08/17 04:37
推 DaiRiT: 我不是就什麼利益說話，我是看證據說話 08/17 04:38
推 DaiRiT: 從頭到尾不是醫療端人力，重點在民眾端 08/17 04:39
噓 DaiRiT: 民眾就醫習慣的最大成因就是台灣健保某些制度 08/17 04:40
→ vtgc161: 醫師荒 08/17 04:43
推 DaiRiT: 就民眾亂投醫啊 08/17 04:45
→ DaiRiT: 你有興趣跟一晚急診，看看民眾來的主訴一堆根本不需要去 08/17 04:45
→ DaiRiT: 急診 08/17 04:45
→ DaiRiT: 這就叫做假性人力不足 08/17 04:46
→ DaiRiT: 內科也一樣 08/17 04:46
→ DaiRiT: 家裡老人不想照顧還是怎樣一有小問題就丟到急診送到內科病 08/17 04:47
→ DaiRiT: 房，短短時間住n次院 08/17 04:47
→ DaiRiT: 這是台灣醫療的常態欸 08/17 04:48
→ DaiRiT: 你以為台灣醫師真的不足哦？ 08/17 04:48
→ vtgc161: 那如果醫療人員因為這種亂投醫的人搞到超級過勞，你們又 08/17 04:49
→ vtgc161: 不拒絕他們，增加人力不好嗎 08/17 04:49
→ DaiRiT: 至於急診現在回春了，應徵還會大爆滿，什麼原因我還不清 08/17 04:49
→ DaiRiT: 楚 08/17 04:49
→ DaiRiT: 講的一副能拒絕XD 08/17 04:50
→ DaiRiT: 這是增加人力也無法解決的問題 08/17 04:50
→ DaiRiT: 剛剛研究結果不是看了嗎 08/17 04:50
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand 08/17 04:50
→ vtgc161: 你們要不就有辦法解決民眾的這種問題(就像你說的很難)， 08/17 04:51
→ vtgc161: 要不就是你們自己增加人力，要不就繼續過勞，你只能擇其 08/17 04:51
→ vtgc161: 一會選哪一個 08/17 04:51
→ DaiRiT: 現在政策不就在想辦法解決亂投醫？ 08/17 04:51
→ DaiRiT: 增加人力能解決過勞？ 08/17 04:52
→ DaiRiT: 空想很快 08/17 04:52
→ vtgc161: 你的研究結果已經很明白的顯示了，投醫的需求增加的速度 08/17 04:52
→ vtgc161: 不會比醫療人力增加的速度快，所以還是可行的，只是可能 08/17 04:52
→ vtgc161: 會有資源的浪費 08/17 04:52
→ DaiRiT: 但是亂投醫基數太大了 08/17 04:53
→ DaiRiT: 在台灣的基數就是這樣 08/17 04:53
→ vtgc161: 你都說空想很快，這不是廢話嗎，不然你也來空想一個辦法 08/17 04:53
→ vtgc161: 啊 08/17 04:53
→ DaiRiT: 亂投醫增加倍數是增加更多的 08/17 04:53
→ DaiRiT: 我不空想 我看證據的 08/17 04:54
推 DaiRiT: 而且不只醫師人力要增加 醫檢師要不要增加？ 08/17 04:58
→ vtgc161: 我剛剛算了一下，你的數據顯示，如果醫療資源增加一倍， 08/17 04:58
→ vtgc161: 只會多0.2個病人，我是用你的數據算的，當然你可以說沒有 08/17 04:58
→ vtgc161: 這麼簡單，像是什麼床位啦之類的，但我只是要告訴你，這 08/17 04:58
→ vtgc161: 就是用你的數據算出來的 08/17 04:58
→ DaiRiT: 護理師要不要增加？放射師要不要增加？ 08/17 04:58
推 RealWill: 一般人沒那麼容易分辨好醫生和爛醫生，醫療結果很多都有 08/17 04:59
→ RealWill: 不可逆性，光這兩點市場機制就不能完全適用。 08/17 04:59
→ DaiRiT: 亂投醫基數大到翻一次倍數還是沒什麼影響 08/17 04:59
→ DaiRiT: 你以為一個急診醫師少看2個病人能下班？他就是輪班就是要 08/17 05:00
→ DaiRiT: 在那 08/17 05:00
→ vtgc161: 我不知道你那篇研究的內容，所以我也不知道他裡面的suppl 08/17 05:00
→ vtgc161: ier 跟demand各是什麼 08/17 05:00
→ DaiRiT: 怎麼德國的論文沒想到就你想到增加人力 08/17 05:01
→ DaiRiT: 快發篇論文打臉那篇 08/17 05:01
→ vtgc161: 為什麼我去網路上查到的意思跟你上面說的意思有點差距阿X 08/17 05:02
→ vtgc161: D 08/17 05:02
噓 DaiRiT: 看病只要醫師？ 開的檢查誰要跑機器？醫檢師不用增加？護 08/17 05:03
→ DaiRiT: 理師不用增加？病人變多放射師是不是要多聘？ 08/17 05:03
→ DaiRiT: 我打的就是上面寫的啊 08/17 05:04
→ vtgc161: 我查到的意思supplier induced demand並不是說病患會因為 08/17 05:04
→ vtgc161: 醫療資源的增加然後會亂投醫，造成醫療資源浪費 08/17 05:04
→ DaiRiT: 還是你誤解了？ 08/17 05:04
→ DaiRiT: 我說誘發醫療需求增加啊 08/17 05:05
→ vtgc161: 我查到的意思是說如果在不對等的資訊下，醫生以自身利益 08/17 05:05
→ vtgc161: 為考量，提供病患過多的醫療服務導致醫療資源浪費，好像 08/17 05:05
→ vtgc161: 跟你說的有點差距 08/17 05:05
推 DaiRiT: 增加醫師人力也會誘發需求 08/17 05:07
→ DaiRiT: 資訊不對等一直都會有 08/17 05:07
→ DaiRiT: 除非全民習醫 08/17 05:07
→ DaiRiT: 現在的醫療現況就是做過多無謂的醫療服務 08/17 05:09
→ DaiRiT: 不見得要是利益出發，防衛性醫療也是其一 08/17 05:09
→ vtgc161: 是啦，但就是跟你一開始說的不一樣對吧 08/17 05:09
→ vtgc161: 好啦我原諒你XD只是你上一篇那麼多人推，你要不要去改一 08/17 05:10
→ vtgc161: 下啊 08/17 05:10
→ DaiRiT: 或是說 防衛性醫療本身就是以本身利益為出發的一種 08/17 05:10
→ DaiRiT: 沒有不一樣啊 08/17 05:10
→ DaiRiT: 笑死 以為抓到問題？ 08/17 05:10
→ vtgc161: 那請問他哪裡提到醫師的人力增加會誘發需求？ 08/17 05:11
推 DaiRiT: 有論文可以爬哦 08/17 05:18
→ vtgc161: 我爬過了 08/17 05:18
→ vtgc161: 雖然沒爬全部 08/17 05:18
噓 DaiRiT: 隨便找都有中文的論文研究指出醫師數誘發需求的Supplier I 08/17 05:20
→ DaiRiT: nduced Demand 08/17 05:20
→ vtgc161: 但他的內容都是用醫師提供的services去誘發demand，根本 08/17 05:20
→ vtgc161: 沒提到人力阿 08/17 05:20
→ DaiRiT: 爬維基當然不準啊 08/17 05:20
→ DaiRiT: 要爬論文 08/17 05:20
→ DaiRiT: 一堆研究在做醫師人數誘發需求的Supplier Induced Demand 08/17 05:21
→ vtgc161: 我是爬論文 08/17 05:21
→ DaiRiT: 大學沒說過參考資料不要拿維基嗎 08/17 05:21
→ DaiRiT: 你貼的不是論文啊 08/17 05:21
→ DaiRiT: 要找公衛的論文 08/17 05:22
→ DaiRiT: 再爬吧 08/17 05:22
→ vtgc161: 我貼的這個應該是原始論文吧 08/17 05:22
→ vtgc161: 我都貼那麼多，換你貼阿 08/17 05:23
→ DaiRiT: 什麼是原始論文？ 08/17 05:23
→ vtgc161: 你該不會是在賭我不會去找吧 08/17 05:23
→ vtgc161: 就是這個理論原始提出的論文阿 08/17 05:24
→ DaiRiT: 隨便找連中文都有 08/17 05:25
→ DaiRiT: 連牙醫師人數都在討論XDD 08/17 05:25
→ vtgc161: 所以這篇就是你找到的喔，我來看看 08/17 05:27
→ vtgc161: 你一開始應該也不是自己讀論文，而是從老師那裡聽到的吧 08/17 05:28
推 DaiRiT: 我手邊沒有啊 隨便估狗都有 08/17 05:29
推 DaiRiT: Supplier Induced Demand 08/17 05:31
→ DaiRiT: 這篇講日本醫師密度 08/17 05:32
→ vtgc161: 你有好好去看內容嗎 08/17 05:33
推 DaiRiT: 是醫師會面的密度 08/17 05:34
→ DaiRiT: 看了啊 08/17 05:34
→ vtgc161: 你知道他的論文內容是在探討醫師誘發需求，他們是以那個 08/17 05:34
→ vtgc161: 理論為題去寫論文，但是他的內容跟你想的不見得一樣 08/17 05:34
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand不是只有你所說的 08/17 05:34
→ DaiRiT: 所以你看了內容？ 08/17 05:35
→ vtgc161: 那才是他的重點，後面那些都是別人拿那個理論去做額外的 08/17 05:35
→ vtgc161: 題目 08/17 05:35
→ vtgc161: 牙醫那個 08/17 05:35
推 comfortzone: 覺得醫生素質不一就國考改難阿XD 08/17 05:37
推 DaiRiT: 你有看懂嗎XDDDD 08/17 05:37
→ vtgc161: 他說牙醫師人口比增加，會導致每次看診平均申報金額上升 08/17 05:39
→ vtgc161: ，他後面有說幅度，平均增加一個人口比，會增加4%的金額 08/17 05:39
→ vtgc161: ，他後面還說這個幅度相當小，後面還有另一個平均看診人 08/17 05:39
→ vtgc161: 次及平均申報金額會隨牙醫師人口比的增加而降低 08/17 05:39
推 DaiRiT: 對啊 不是你說的Supplier Induced Demand啊 08/17 05:41
→ vtgc161: 然後他後面最後給一個結論，牙醫師以增加看診治療密度的 08/17 05:42
→ vtgc161: 方式來彌補因競爭所帶來的損失程度很小，代表他是在探討 08/17 05:42
→ vtgc161: 牙醫由supplier induced dwmand的的行為造成的收益只能微 08/17 05:42
→ vtgc161: 微彌補因人口比的增加帶來的損失 08/17 05:42
→ vtgc161: 所以一樣是由牙醫去提供的服務誘發的demand，並非牙醫人 08/17 05:43
→ vtgc161: 數所造成 08/17 05:43
噓 DaiRiT: 對 這是牙醫 08/17 05:45
→ DaiRiT: 牙醫是預約制的 跟醫師不一樣 08/17 05:45
→ DaiRiT: 但是探討的變相是一樣的 08/17 05:46
→ DaiRiT: 也就是說Supplier Induced Demand是有研究醫師人數與看診 08/17 05:46
→ DaiRiT: 次數的關係 08/17 05:46
→ DaiRiT: 這樣懂了嗎 08/17 05:46
噓 DaiRiT: 還有研究醫師與病人會面次數跟醫療花費的關係 08/17 05:48
→ DaiRiT: 各種各樣的研究都有 你要不要修改自己寫的啊 08/17 05:49
→ DaiRiT: 台灣碩博士論文很多哦 08/17 05:50
→ DaiRiT: 可以去爬 醫師人數誘發需求的Supplier Induced Demand 08/17 05:51
→ vtgc161: 他並沒有提到看診的次數，而且我沒有說錯阿，他是探討因 08/17 05:52
→ vtgc161: 為人口比上升後，由牙醫師誘發的demand不太有辦法彌補損 08/17 05:52
→ vtgc161: 失，他又沒有說因為牙醫師人口比上升，結果病患會去浪費 08/17 05:52
→ vtgc161: 醫療資源，跟你寫的完全不一樣啊 08/17 05:52
→ DaiRiT: 我很想貼這論文的reference 不過手機看不到 08/17 05:52
→ DaiRiT: 看診次數就是醫療需求的一種啊.... 08/17 05:53
→ DaiRiT: 牙醫師就是預約制的 本來就跟醫師不一樣XDD 08/17 05:53
→ vtgc161: 你知道你貼的那些研究，他們的人口比都是被拿來當作競爭 08/17 05:54
→ vtgc161: 指標，然後看醫師會不會因為比較競爭去誘發病患的demand 08/17 05:54
→ vtgc161: ，而不是因為病患覺得醫療資源上升然後主動的去浪費醫療 08/17 05:54
→ vtgc161: 資源 08/17 05:54
→ DaiRiT: 牙醫師看的病人量基本上很固定 自己排行程 當然跟醫師不一 08/17 05:54
→ DaiRiT: 樣 08/17 05:54
→ vtgc161: 你貼日本那個還比較可看 08/17 05:54
→ DaiRiT: 廢話 08/17 05:54
→ DaiRiT: 我什麼時候說病患察覺醫療資源上升然後主動浪費醫療 08/17 05:55
→ vtgc161: 日本的那篇有說醫師數量的增加，跟慢性病病患的照顧，費 08/17 05:55
→ vtgc161: 用由顯著影響 08/17 05:55
→ DaiRiT: 從頭到尾就是只說醫師人數與醫療需求有相關性 08/17 05:55
→ vtgc161: 你說就醫太方便會加強病人看診動機 08/17 05:57
推 DaiRiT: 事實啊 08/17 05:57
→ DaiRiT: 台灣就是這樣的狀況啊 08/17 05:57
→ vtgc161: 難道不是嗎，不要跟我說我誤會了喔，你這句話明明這麼直 08/17 05:57
→ vtgc161: 白 08/17 05:57
→ DaiRiT: 你不是說我貼的論文寫啥？ 08/17 05:58
→ DaiRiT: 我就回答你我貼的是說人數跟醫療需求的相關性 08/17 05:59
→ DaiRiT: 跟非本科談真的有夠累 08/17 05:59
→ vtgc161: DaiRiT: 從頭到尾就是只說醫師人數與醫療需求有相關性 08/17 05:59
→ vtgc161: 你又說會加強病人看診動機 08/17 06:00
→ vtgc161: 你不要這麼近打自己臉好嗎 08/17 06:00
推 DaiRiT: 而日本那篇講的是會診與病人會面跟花費的相關性 08/17 06:01
→ DaiRiT: 我在回應你哪段你知道嗎 08/17 06:01
→ vtgc161: 算了，我實在懶得跟你說，我知道社會上很多遇到錯誤不會 08/17 06:01
→ vtgc161: 認錯的人，你也就是其中之一而已，真是浪費我時間… 08/17 06:01
→ DaiRiT: 笑死人 08/17 06:02
→ DaiRiT: 秒自打臉 08/17 06:02
→ DaiRiT: 跟你談真是浪費我時間 08/17 06:02
→ DaiRiT: 「你知道你貼的那些研究」 08/17 06:02
→ DaiRiT: 我有說我這些貼的研究說了你寫的那一串？ 08/17 06:03
→ DaiRiT: 不要笑死人好不好 08/17 06:03
→ DaiRiT: 講不贏在那邊搞些有的沒的 08/17 06:03
→ DaiRiT: 連問題都不正面回答 08/17 06:04
→ DaiRiT: 日本那篇還看錯 08/17 06:04
→ DaiRiT: 到底誰要修正自己說法？ 08/17 06:04
→ DaiRiT: 你所說的Supplier Induced Demand在我貼的哪些論文裡？ 08/17 06:05
→ DaiRiT: 看到牙醫結論也沒想到他們是預約制就開心了 08/17 06:05
→ DaiRiT: XDDDDDDDDDDDDDDD 08/17 06:05
→ DaiRiT: 笑死人了 08/17 06:05
推 DaiRiT: 錯誤不認錯的人這句話自己吞下去吧 08/17 06:07
→ DaiRiT: 喵的 真是浪費我時間 08/17 06:07
→ DaiRiT: 一堆醫師人數與醫療需求的關係= = 08/17 06:25
→ DaiRiT: 哦 對了 你知道SID最一開始的定義嗎 08/17 06:26
噓 nijivon: 都自己承認不知道先進國家為什麼要管制了 發這篇是想給大 08/17 06:34
→ nijivon: 家看清這埃滴的程度嗎？ 08/17 06:34
噓 whitelin311: 講得很簡單，那乾脆大開國外學成的醫師歸國就好了， 08/17 06:35
→ whitelin311: 不懂醫療就在互相比喻的神邏輯 08/17 06:35
→ nijivon: 你想要醫療便宜 大可去找密醫 08/17 06:36
推 kaijai10439: 看著鍵盤仇醫在那跳針 只會造成雙輸結局的策略還在提 08/17 06:47
噓 DaiRiT: 我目前手邊找不到那篇文章 不過SID的研究各種都有 08/17 06:48
→ DaiRiT: 以為我寫SID是錯誤的？你看看有哪幾種 08/17 06:52
噓 kaijai10439: 醫生是入門難 拿證相對容易 這種前端控管的職業 大量 08/17 06:52
→ kaijai10439: 開放？台灣醫療人力從來就是不患寡而患不均 08/17 06:52
→ vtgc161: 你說增加10%醫師密度會增加2.7%的就醫次數，但是你的論文 08/17 07:05
→ vtgc161: 中看不出來。再來你說就醫太方便會增加病患的就醫動機， 08/17 07:05
→ vtgc161: 然後OOXX這就是supplier induced demand，以上都是你自己 08/17 07:05
→ vtgc161: 打的，我可沒有誣賴你吧，事實上我原本以為我是在跟你討 08/17 07:05
→ vtgc161: 論的過程中，我也沒有覺得什麼不對，直到我查了一下資料 08/17 07:05
→ vtgc161: ，發現你對這個理論的理解是錯誤的，原本我也沒想到你會 08/17 07:06
→ vtgc161: 死不認，我只好跟你解釋，這個理論的主軸是在說醫療服務 08/17 07:06
→ vtgc161: 市場因為資訊不對等，可能以醫療方自身利益為優先，提供 08/17 07:06
→ vtgc161: 給病患過多的醫療服務行為，但是從你上面跟我說的，你從 08/17 07:06
→ vtgc161: 頭到被我糾正前，都在說這是一個提供更多醫療服務會造成 08/17 07:06
→ vtgc161: 就診上升的狀況，然後還叫我去翻論文，我想你應該也沒想 08/17 07:06
→ vtgc161: 到我真的去翻論文了，結果發現論文中，幾乎都是依照我上 08/17 07:06
→ vtgc161: 面講的：有沒有因為醫療人口比(研究中把它視為醫療產業的 08/17 07:06
→ vtgc161: 競爭性)出現醫療方提供過多服務，造成醫療資源的浪費，結 08/17 07:06
→ vtgc161: 果我還真的沒想到你就死不認你自己的說法，竟然還一直說 08/17 07:06
→ vtgc161: 我說的是錯的，你真以為大家都看不懂英文喔，不過這樣我 08/17 07:06
→ vtgc161: 也不禁擔心，你要是以後在醫療上犯了什麼糾紛，你該不會 08/17 07:06
→ vtgc161: 就跟這次一樣絕不認錯，絕不認輸，然後叫病患去翻論文吧 08/17 07:06
→ vtgc161: 前面還以為你是真的在跟我討論，到了最後才發現原來你只 08/17 07:06
→ vtgc161: 是想要辯到對而已，真的傻眼… 08/17 07:06
檔案過大！部分文章無法顯示
→ DaiRiT: 這篇就是中文 別說我都拿英文騙人以為別人看不懂英文啊 08/17 08:16
噓 DaiRiT: 最早提出誘發需求概念的是Roemer的研究結論。Roemer 觀察 08/17 08:25
→ DaiRiT: 一個地區的醫院在病床數增加後，在控制其他因素變動的情 08/17 08:25
→ DaiRiT: 形下， 病床的利用率也會提高。PID 議題的討論至今仍是處 08/17 08:26
→ DaiRiT: 於爭議階段，未有一致的共識來證實 PID 現象的確實存在， 08/17 08:26
→ DaiRiT: 定義也由其研究的範圍與限制不同而略有差異;常見的定義是 08/17 08:26
→ DaiRiT: 指醫師扮演不完全代理人角色(imperfect agent)，藉其在資 08/17 08:26
→ DaiRiT: 訊上所佔的優勢，來誘發病人的需求，以滿足自身的利益;這 08/17 08:27
→ DaiRiT: 也造成了醫療需求的被誘發與市場失靈的情形。然而實際上 08/17 08:27
→ DaiRiT: 並不容易就上述醫師誘發需求之行為作計量的觀察，故國內外 08/17 08:27
→ DaiRiT: 相關研究在探討此一議題時，多採觀察醫療實際產出量之方 08/17 08:28
→ DaiRiT: 式，如病床利用率、開刀次數、門診次數、醫療設備購置數量 08/17 08:28
→ DaiRiT: 、醫療費用總額等可觀察數量之方式。 08/17 08:28
推 remain512: 證券業本來就是管制阿 反串什麼 08/17 08:29
噓 oaoa0123: 廢文一篇也上熱門 08/17 08:30
噓 DaiRiT: 誰跟你說SID只討論資訊不對等以自身利益優先？ 08/17 08:31
→ DaiRiT: 你差到就只是常討論的一種命題，並不代表SID就只是你查到 08/17 08:32
→ DaiRiT: 的方向欸*查到 08/17 08:32
→ DaiRiT: 想說我錯真的想太多了 08/17 08:33
→ vtgc161: 我先說一下我的論點，因為我在金融證券呆一段時間了，我 08/17 08:34
→ vtgc161: 們這個行業在工作的時候往往會有一種，沒人想做，是因為 08/17 08:34
→ vtgc161: 錢不夠多的感覺 08/17 08:35
→ vtgc161: 我相信政府有在做，也有在努力，對於現況的問題，通常都 08/17 08:35
→ vtgc161: 會有一個配套措施，多少有一些配套措施，我私自認為，你 08/17 08:35
→ vtgc161: 認為的雙輸是因為醫師人數增加，你們的利會減少，而對病 08/17 08:35
→ vtgc161: 人那面則是你們認為醫療品質會下降，但是我自己的想法則 08/17 08:35
→ vtgc161: 是醫師的利會減少，醫療品質會有下降但下降的有限，極端 08/17 08:36
→ vtgc161: 一點，假設醫師的人數是現在的兩倍，假設時薪條件不變， 08/17 08:36
噓 DaiRiT: 甚至我找的這篇中文論文以心臟超音波為主題的結論是「不 08/17 08:36
→ vtgc161: 現有醫師的工時減半，薪水可能也減半，先假設原來月是20 08/17 08:36
→ DaiRiT: 能排除是因為醫院服務供給、醫師服務供給的增加所致，也就 08/17 08:36
→ vtgc161: 萬，變成10萬好了，對醫師來說薪水減少，而且減了真的不 08/17 08:36
→ DaiRiT: 是 醫療可近性提昇的結果，造成整體醫療服務使用量的隨之 08/17 08:36
→ DaiRiT: 增加」 08/17 08:36
→ vtgc161: 少，但工時下降，一個醫生對病患數的比例也下降，因為在 08/17 08:37
→ vtgc161: 市區中，下降太多一定有人會往沒有人要去的偏鄉移動，你 08/17 08:38
→ vtgc161: 說偏鄉遠本錢就比較多，我假設25萬好了，那現在直接比較 08/17 08:38
→ vtgc161: 後，25萬對10萬就差很多了，應該會有人去了吧，但是一來 08/17 08:38
→ vtgc161: 一往供需又要重新計算，所以到最後，可能偏鄉是領22萬， 08/17 08:38
→ vtgc161: 而市區是領13萬，我相信這個差距應該還是有誘因的，但是 08/17 08:38
→ vtgc161: 的確，因為總量的上升，會造成薪水的下降，這個在經濟學 08/17 08:39
→ vtgc161: 中也可以查的到，再來我自己的觀點，為什麼我會認為品質 08/17 08:39
→ vtgc161: 下降有限，因為在每一屆考生中，醫學系本來就只入取最頂 08/17 08:39
→ vtgc161: 尖的人才，數量比例並不高，我相信就算真的開放兩倍人， 08/17 08:39
→ vtgc161: 應該不用把現在到藥學的人全部頂上去就夠了，我不知道醫 08/17 08:39
噓 DaiRiT: 認錯了嗎 08/17 08:40
→ vtgc161: 生們是怎麼看其他沒上醫學系的人，但我相信其中也是人才 08/17 08:40
→ DaiRiT: SID只有一種定義的討論嗎 08/17 08:40
→ vtgc161: 濟濟，經過正規醫學系7年訓練，應該也是能夠成為醫師，如 08/17 08:40
→ vtgc161: 果不行，就在就學時自然淘汰退學，就算真的熬過了，但是 08/17 08:40
→ vtgc161: 他能力不行的話，就像是現在，我相信現在此時此刻，可能 08/17 08:40
推 oaoa0123: 我懶得看中間的推文，不過原文看起來反對總量管制，不過 08/17 08:40
→ vtgc161: 也是會有人們口中不好的醫生，在行業一陣子後，這個社會 08/17 08:41
→ vtgc161: 自然會讓他無法翻身，這是我說的市場機制，每個行業在興 08/17 08:41
→ vtgc161: 起時利潤都很高，大家都趨之若鶩，直到他的利跟他付出的 08/17 08:41
→ oaoa0123: 原PO在最底下的推文看起來只是支持有限度的名額增量？ 08/17 08:41
→ vtgc161: 努力達成平衡時，就會是供需平衡，所以我認為可以是市場 08/17 08:41
→ DaiRiT: 認錯了嗎 08/17 08:41
→ vtgc161: 機制 08/17 08:41
→ oaoa0123: 所以原PO是支持完全開放還是支持管制但名額增加啊？ 08/17 08:42
噓 DaiRiT: SID只談資訊不對等的醫療代理人問題？ 08/17 08:43
→ DaiRiT: 到底誰錯？ 08/17 08:43
噓 no1361: ww腦袋結構上的差異 08/17 08:44
→ DaiRiT: 說資訊不對等的代理人問題根本就是不給SID始祖面子 08/17 08:45
→ oaoa0123: 我認為本文的類比十分荒謬，如果原po是支持完全開放的話 08/17 08:46
→ oaoa0123: 就更荒謬了。醫學系的七年訓練不是用國考通過與否就可以 08/17 08:46
→ oaoa0123: 代替的，世界上有些東西是考試沒辦法解決的。就像化學系 08/17 08:47
噓 DaiRiT: 還用金融角度看醫療？ 08/17 08:47
→ oaoa0123: 研究所的教授不喜歡收大學不是本科出身的學生，因為實驗 08/17 08:47
→ DaiRiT: 民眾能分辨的前提才能達到市場上好的平衡 08/17 08:48
→ oaoa0123: 的經驗和技巧不是入學測驗考高分就具有的 08/17 08:48
→ DaiRiT: 不論好壞自由市場當然會達到平衡 但這個平衡是哪種平衡？ 08/17 08:49
推 kaijai10439: 不懂原po錢的算法是怎麼來的，人數倍增 比較可能的情 08/17 08:54
→ kaijai10439: 況是20（都市）:25（偏鄉） 變成10:13啦 還增加什麼 08/17 08:54
→ kaijai10439: 誘因咧 08/17 08:54
→ kaijai10439: 然後你分得出好醫生？醫生好壞通常只有醫生才知道啦 08/17 08:56
→ DaiRiT: 有沒有看到各種各樣的研究？ 08/17 08:58
→ kaijai10439: 真的要達到你說的人數外溢 醫學系不可能是第一志願啦 08/17 08:58
→ kaijai10439: 你真的一直搞不清處不患寡患不均欸 08/17 08:59
噓 DaiRiT: 始祖研究說病床數增加情況下，病床使用率也增加 08/17 09:00
→ vtgc161: 數字我是亂寫的啦只是想要表達增加跟減少而已 08/17 09:00
推 Arashi0731: 還有人以為醫療沒有商業化啊？很多政治人物要推的醫療 08/17 09:01
→ Arashi0731: 觀光不就是商業化取向？健檢自費項目一大堆，也是商業 08/17 09:01
→ Arashi0731: 化啊，你去藥局買藥，架上琳瑯滿目的商品，藥事人員給 08/17 09:01
→ DaiRiT: 哪裡SID限定代理人資訊不對等問題？ 08/17 09:01
→ Arashi0731: 你介紹商品，也是商業化，商業化處處都在，同時包含你 08/17 09:01
→ Arashi0731: 們神聖的醫療產業啦。 08/17 09:01
推 kaijai10439: 我要說的就是 減薪就是偏鄉城市一起減 你搞不清楚醫 08/17 09:03
推 oaoa0123: 推「醫生好壞通常只有醫生才知道」xD 08/17 09:03
→ kaijai10439: 院 診所 與醫生之間的關係 就在探討人力制度 觸及別 08/17 09:03
→ kaijai10439: 人利益 又無法達成你的理想 當然會被嘴 愚不可及 08/17 09:03
噓 DaiRiT: 觀光醫療 美容這些本來就是商業化 08/17 09:06
→ DaiRiT: 還是你乾脆拿醫美來說醫療行為都是商業行為？ 08/17 09:07
→ vtgc161: 最後一次回D大，因為我覺得跟你根本說不通，我說你錯是因 08/17 09:12
→ vtgc161: 為你在上篇文對這個理論的論述是錯的，我一開始好心叫你 08/17 09:12
→ vtgc161: 改你竟然反咬是我錯？世界奇觀 08/17 09:12
→ vtgc161: 你的論述是指是病患的問題，我跟你說這個研究是在說醫師 08/17 09:13
→ vtgc161: 的問題，請問我哪一句有說錯，加上他用醫師人口比他已經 08/17 09:13
→ vtgc161: 說很明了，他是以此當醫師的競爭性指標，決不是單純的什 08/17 09:13
→ vtgc161: 麼人數增加，然後看診增加，請問我哪裡錯？ 08/17 09:13
→ vtgc161: 是你說是由於病患的動機增加，造成資源上的浪費，而且你 08/17 09:13
噓 DaiRiT: 我就說了 SID定義不只一種 08/17 09:13
→ vtgc161: 的說法是醫療人力的增加造成看診數增加，所以你說這問題 08/17 09:14
→ DaiRiT: 世界奇觀 08/17 09:14
→ DaiRiT: 要不要認錯？ 08/17 09:14
→ vtgc161: 還是不會解決，退好幾步，就算真的是病患由於醫療資源增 08/17 09:14
噓 dangerousair: 趕快推一下假裝看得懂 08/17 09:14
→ vtgc161: 加來看診好了，你自己說的數據是醫生密度增加10%，看診數 08/17 09:14
→ vtgc161: 增加2.7%，也就是說假設醫生數從10個變20個，病患看診數 08/17 09:14
→ vtgc161: 只會增加兩個，這怎麼會對醫療人力完全沒幫助，中間有一 08/17 09:14
→ DaiRiT: 「不能能排除是因為醫院服務供給、醫師服務供給的增加所致 08/17 09:15
→ vtgc161: 段我認為醫療行為同時也可以是商業化的行為，這源自於你 08/17 09:15
→ vtgc161: 說醫療行業沒辦法商業化所以不能是自由市場機制，那我們 08/17 09:15
→ DaiRiT: ，也就是 醫療可近性提昇的結果，造成整體醫療服務使用量 08/17 09:15
→ vtgc161: 就回歸本源我會說自由市場機制的樣子這樣ok嗎 08/17 09:15
噓 realvvv: 嗯 08/17 09:15
→ DaiRiT: 的隨之增加」這就是我說的方便就醫造成後續的醫療資源濫 08/17 09:15
→ DaiRiT: 用，這樣可以理解？ 08/17 09:16
→ DaiRiT: 當然沒幫助，看診病患基數太大，以你的極端翻10倍也只變 08/17 09:17
→ DaiRiT: 成平均看30左右個病人 08/17 09:17
→ DaiRiT: 翻10次才降到30？ 08/17 09:17
→ vtgc161: 那你條列式一下你的SID定義有幾種阿，他就是一個確切的理 08/17 09:17
→ vtgc161: 論，那個就是他說的定義，其他的東西都只是在發生這個事 08/17 09:18
→ vtgc161: 件時會產生的其他可能狀況 08/17 09:18
→ vtgc161: 你可以算一下1.1的八次方就是兩倍多，1.027的八次方就是 08/17 09:19
→ vtgc161: 只有1.2多阿 08/17 09:19
推 DaiRiT: 我算給你看 醫學中心門診掛號80-100人，扣掉放鴿子的平均 08/17 09:20
→ DaiRiT: 一位醫師60人次 翻10次算出來變成平均一位看30人次左右 08/17 09:20
→ vtgc161: 學校要設醫學系我記得條件就已經蠻嚴格了，在加上如果醫 08/17 09:22
噓 DaiRiT: 我不是寫了嗎 SID定義由其研究範圍與限制不同而有差異 08/17 09:22
→ vtgc161: 生名額變多，薪水下降，到最後會變成一個想唸但是薪水不 08/17 09:22
→ vtgc161: 夠多，乾脆不要唸這樣，反正他就是會變成絕對不是每間學 08/17 09:22
→ vtgc161: 校都必要的科系 08/17 09:23
→ DaiRiT: 我不知道總共幾種 但是我說的就是其中一種而且確實有論文 08/17 09:23
→ DaiRiT: 在討論 08/17 09:23
→ DaiRiT: 回到算式 你的極端情況才降到30 事實上能翻幾遍？ 算出來 08/17 09:24
→ DaiRiT: 假設平均看診人次減少4-5人 醫師能減少門診工時？ 08/17 09:24
→ DaiRiT: 你以為醫師門診時間亂排的？什麼時候去就去什麼時候結束就 08/17 09:25
→ DaiRiT: 結束？看完平均人數就拍拍屁股走人，換下個醫師？ 08/17 09:26
→ vtgc161: 假設如果到最後，連一些超廢的人也可以唸醫學系的話會變 08/17 09:26
→ vtgc161: 成什麼狀況，就只是現在工作上的縮影阿，30年前頂尖企業 08/17 09:26
→ vtgc161: 只錄用大學畢業的人，他們現在會說，只錄取四大的人，如 08/17 09:26
→ vtgc161: 果醫學出現這種情形，最後一定是變成要看醫生還要看他可 08/17 09:26
→ vtgc161: 能是台，陽明，成大，北醫…這樣排下來的老字號醫學系才 08/17 09:26
→ vtgc161: 會去看阿 08/17 09:27
噓 Morigan: 人命基本人權跟貪財也能比，厲害厲害 08/17 09:28
噓 DaiRiT: 醫師變2.6倍，病人數變多，後線工作人員是不是該增加？ 08/17 09:29
推 kaijai10439: 所以過程中病患利益什麼的你完全不在意欸 難怪你無法 08/17 09:29
→ kaijai10439: 當醫生 連最基本的do no harm都不會去想 08/17 09:30
噓 oaoa0123: 原po會覺得自己的文章是正論、能「好心」糾正別人也算是 08/17 09:30
→ oaoa0123: 世界奇觀吧？光是第二段就沒那種研究是要怎麼「複製貼上 08/17 09:30
→ DaiRiT: 看診次數變多檢查會不會變多，這成本誰來吸收？ 08/17 09:30
→ oaoa0123: 還沒有違和感」啊？XD 08/17 09:31
→ DaiRiT: 為何要浪費無謂的醫療資源？ 08/17 09:31
→ DaiRiT: 我還真的不懂欸 08/17 09:31
→ vtgc161: 假設有偏鄉的地方根本沒有醫生，因為這種政策多了兩個醫 08/17 09:32
→ vtgc161: 生對病患不好嗎 08/17 09:32
→ kaijai10439: 只想剝奪別人的利益，然後偽裝成對病人好，你在利益 08/17 09:32
→ vtgc161: 我有說市場機制對消費者最有利，同樣的套用在醫療服務的 08/17 09:32
→ DaiRiT: 現在比較慘的就是內科，一堆病人住院，內科醫師多開處置也 08/17 09:32
→ kaijai10439: 在道義上都可說是醫生所討厭的那種人 08/17 09:32
→ vtgc161: 話也會是對大眾最有利的情況 08/17 09:32
→ DaiRiT: 沒多賺，都是內科在自己吸收你知道嗎 08/17 09:33
→ oaoa0123: 如果什麼事情都用市場機制解決那經濟學上到大一就夠了 08/17 09:33
→ DaiRiT: 市場機制遇到醫療就是會失靈 這就是為什麼研究各種SID 08/17 09:34
→ kaijai10439: 因為不會多兩個醫生 那兩個醫生還是會留在城市 你的 08/17 09:34
→ kaijai10439: 提案只是為了打壓醫生 仇醫仔 08/17 09:34
→ vtgc161: 那我問k大，你覺得如果開始放寬設醫學系的限制門檻，你覺 08/17 09:35
→ vtgc161: 得覺缺點在哪 08/17 09:35
噓 DaiRiT: 偏鄉20萬 一般城市10萬 我寧願待城市不去偏鄉 以為醫師都 08/17 09:37
→ DaiRiT: 完全用錢衡量？ 假設醫師都用錢衡量再來說醫師為了自己利 08/17 09:37
→ vtgc161: 照你的說法偏鄉根本就不會有人想去了啊，你自己也說用設 08/17 09:37
→ vtgc161: 制度去改變，如果遵循市場機制，也一樣會出現改變阿 08/17 09:37
→ DaiRiT: 益不開放，好一個射箭再畫靶 08/17 09:37
→ DaiRiT: 醫療就不適用市場機制啊 08/17 09:38
推 kaijai10439: 解決不了問題 醫療品質下降 還有 醫界在現行制度下要 08/17 09:38
→ DaiRiT: 如果如果如果 08/17 09:38
→ kaijai10439: 讓偏鄉有人的道理很簡單 但是做很困難 08/17 09:38
→ oaoa0123: 醫病的資訊不對等不像吃東西上PTT看食記可以知道 08/17 09:39
→ DaiRiT: 醫病資訊不對等是永遠都存在的 08/17 09:39
→ DaiRiT: 民眾怎麼判斷醫師的處置好壞？ 08/17 09:39
→ vtgc161: 所以D大不用錢衡量，而是覺得就是不想下偏鄉，儘管偏鄉月 08/17 09:41
→ vtgc161: 薪100萬，城市5萬是這樣嗎 08/17 09:41
噓 DaiRiT: 對 不去 但是這種待遇不可能出現 08/17 09:42
→ vtgc161: 我只是說如果嘛 08/17 09:42
→ oaoa0123: 我比較好奇為什麼開放市場偏鄉月薪就可以更誘人 08/17 09:42
→ DaiRiT: 醫病資訊不對等怎麼判斷醫師？就像k大講的，醫師好壞只有 08/17 09:43
→ oaoa0123: 現在公費醫學生被綁在偏鄉就叫苦連天了 08/17 09:43
→ DaiRiT: 醫師知道 08/17 09:43
→ DaiRiT: 常常民眾認知的好醫師跟醫師的認知有出入 08/17 09:44
推 kaijai10439: 原po你還是多看醫學生版吧 醫界內部本來就不公平 也 08/17 09:44
→ kaijai10439: 不是鐵板一塊 但你抓不到問題核心 解決辦法就很可笑 08/17 09:44
→ DaiRiT: 那看推文如果到飽就好了啊 08/17 09:44
→ kaijai10439: 又很可惡 08/17 09:44
→ DaiRiT: 前面還一個 如果遵循市場機制 08/17 09:45
→ DaiRiT: 啊醫療遇到市場就是會失靈 還在如果 08/17 09:46
→ DaiRiT: 有一個youtube頻道很有趣是what if 系列 08/17 09:46
→ DaiRiT: 如果人掉進木星會怎麼樣之類的 08/17 09:46
→ DaiRiT: 馬得 如果我是神我就讓人類沒病痛 08/17 09:47
→ vtgc161: 我在說一次，我沒有仇醫，我只是覺得各行各業用市場機制 08/17 09:47
→ DaiRiT: 如果一下 好開心 08/17 09:47
→ vtgc161: 都會有他的調適，而醫生處於一個行業是很多人想進去的職 08/17 09:47
→ vtgc161: 業，不外乎錢多社會地位高，跟興趣夢想所致，是處於一個 08/17 09:47
→ vtgc161: 沒有被市場機制改變過的行業 08/17 09:47
→ DaiRiT: 因為遇到市場機制就是會失靈啊 08/17 09:48
→ oaoa0123: 我還是很好奇市場要怎麼讓偏鄉醫師的待遇提高 08/17 09:49
→ DaiRiT: 一直用金融角度看醫療 我都還沒用醫療角度看金融 08/17 09:49
→ DaiRiT: 我不會像某外科醫師整天用醫學去分析社會科學問題 08/17 09:49
→ DaiRiT: It’s science 好柯學 08/17 09:50
→ DaiRiT: 就不同領域在那邊套 08/17 09:50
→ vtgc161: 開放市場機制偏鄉的薪水不會更誘人，但是城市的薪水會明 08/17 09:51
推 DaiRiT: 把總統府市政府搬到偏鄉當首都應該能解決 08/17 09:51
→ vtgc161: 顯降低，跟偏鄉的差距拉大以後會有更大的誘因要醫師去偏 08/17 09:52
→ vtgc161: 鄉，但是應該不會像上面k大說的降那麼多，因為看你們這麼 08/17 09:52
噓 kaijai10439: 如果你所說的作法 最終能讓多數病患獲益 就算醫生利 08/17 09:52
→ vtgc161: 不想下偏鄉，大概可以猜想假設城市的人是多一倍，偏鄉可 08/17 09:52
→ kaijai10439: 益受損 相信還是會有人挺你 但是你就只是想靠市場機 08/17 09:52
→ vtgc161: 能多5成不到 08/17 09:52
→ kaijai10439: 制 途中損失的病患健康視為必要成本 但又不一定達成 08/17 09:52
→ kaijai10439: 目的 你知不知道你的想法 很可怕 08/17 09:52
→ DaiRiT: K大 他在如果了 忽略摩擦力不計 08/17 09:53
→ vtgc161: 我想問，真心好奇，醫界真的完全沒有人挺放寬設立醫學系 08/17 09:53
→ vtgc161: 的門檻嗎 08/17 09:53
→ vtgc161: 阿就沒發生當然只能用如果阿 08/17 09:54
→ DaiRiT: 你要假設也要考慮其他影響因素 08/17 09:54
→ oaoa0123: 我也好奇原po是希望像廣設大學一樣醫學系學店化還是稍微 08/17 09:54
→ DaiRiT: 這樣才能了解實際上可能發生狀況 08/17 09:54
→ vtgc161: 我知道，我知道k大你說的那點 08/17 09:55
→ oaoa0123: 增加一些名額就好 08/17 09:55
→ DaiRiT: 我覺得這邊有兩個問題 一個是門檻 一個是執業後自由市場 08/17 09:55
→ vtgc161: 醫學系的教學資源門檻，注定他不會學店化吧 08/17 09:56
→ DaiRiT: 這兩個要分開討論 08/17 09:56
→ DaiRiT: 當然可能兩個可以互相影響 08/17 09:57
→ oaoa0123: 波波表示.. 08/17 09:57
→ vtgc161: 我的意思是當然要有配套措施，從慢慢放寬然後政府鼓勵跟 08/17 09:57
→ vtgc161: 補助做教學資源整合，讓大家都受到最好的訓練 08/17 09:57
→ DaiRiT: 政策想學店化他就會學店化 08/17 09:58
→ vtgc161: 然後慢慢過幾年看對醫療環境的影響，如果影響是正面的， 08/17 09:58
→ vtgc161: 就可以對開放抱持著比較正向的心態 08/17 09:59
→ vtgc161: 近幾年也是有些新設立的醫學系阿，難道你們會排斥他們嗎 08/17 10:00
→ kaijai10439: 我的想法 一個職業總是會有好缺跟爛缺 你費了千辛萬 08/17 10:02
→ kaijai10439: 苦讓爛缺看起來沒這麼爛 結果就是毀了這職業 08/17 10:02
→ oaoa0123: 完全開放跟稍微增加差滿多的吧，這二十年來醫學系總額增 08/17 10:04
→ oaoa0123: 加不到三百人 08/17 10:04
→ kaijai10439: 跟新設立醫學系沒關係 跟肯不肯學有關係 一年總是會 08/17 10:06
→ kaijai10439: 有固定比例的怪咖出現 人數一多會越頭疼 08/17 10:06
→ oaoa0123: 有趣的是醫生人數增加，某些科缺人情況卻越來越嚴重。說 08/17 10:07
→ oaoa0123: 好的市場機制呢QQ 08/17 10:08
→ kaijai10439: 然後你問到底有沒有醫生支持增加醫生人數 就我所知不 08/17 10:08
推 DaiRiT: 我講出一本書 如果醫療遵循市場機制 08/17 10:08
→ kaijai10439: 管想爽的還是熱血的都沒有 你可以自行去醫學生版問 08/17 10:08
→ kaijai10439: 才不會有取樣偏誤 08/17 10:09
→ DaiRiT: *想 08/17 10:09
→ DaiRiT: 專打仇醫市場 08/17 10:09
→ DaiRiT: 波波應該會支持開放吧？ 08/17 10:10
→ vtgc161: 波波支持開放幹嘛，一樣是競爭者阿 08/17 10:10
→ kaijai10439: 市場機制就是人會找cp值高或是最賺錢或是最爽的工作 08/17 10:11
→ kaijai10439: 才不是什麼人會逼不得已去偏鄉（笑 08/17 10:11
推 DaiRiT: 如果醫療遵循市場機制 醫學中心就不會這麼熱門 08/17 10:15
→ vtgc161: 什麼科系最熱門why? 08/17 10:27
→ vtgc161: 市場機制讓論薪水上偏鄉高於城市太多，考慮之下覺得偏鄉c 08/17 10:30
→ vtgc161: p值比較高，所以去偏鄉，這樣跟市場機制哪裡衝突 08/17 10:30
推 DaiRiT: 之前就有東部開40還30還是招不到人 比城市的醫學中心高還 08/17 10:32
→ DaiRiT: 是沒人去。為什麼一定要用市場機制看醫療 08/17 10:32
→ DaiRiT: 科學理論無法解釋現象就應該換思考模式 08/17 10:33
推 warlockeric: 死亡率上升該檢討的是培養制度而不是為什麼增加名額 08/17 10:33
→ DaiRiT: 實際上市場機制在醫療上就是沒用 08/17 10:33
→ DaiRiT: 一直抱著市場機制看醫療真的令人無言 08/17 10:34
推 kaijai10439: 還是有理由啊 因為偏鄉資源不足 真的出事很可能就是 08/17 10:37
→ kaijai10439: 大事 被告的話薪水全繳回去 薪水就只是理由之一 08/17 10:37
噓 malemma: 先進國家為何管制你不知道，然後在這邊誇誇其談？ 08/17 10:38
推 DaiRiT: 找不到新聞 好像是CV 忘記哪家醫院 08/17 10:38
→ vtgc161: 40,30招不到人就是還不夠高到有人覺得偏鄉cp值比較高啊， 08/17 10:38
→ vtgc161: 還有一個就是人數還沒多到城市的薪水會讓城市的醫師覺得 08/17 10:39
→ vtgc161: 城市不好啊 08/17 10:39
→ vtgc161: 有請醫學生D大來回答你 08/17 10:42
→ DaiRiT: 還是CVS 算了 忘了 08/17 10:42
→ DaiRiT: 我醫學生？ 08/17 10:42
→ DaiRiT: 上面K大就回答了啊 08/17 10:43
→ DaiRiT: 還在用市場機制= = 08/17 10:43
→ vtgc161: 我說的是你應該要回答m大的話啊 08/17 10:49
推 DaiRiT: 我已經說過原因 你又不聽 08/17 10:50
→ vtgc161: 而且你一直說市場機制在醫療體系無用，供需原理最基本的 08/17 10:50
→ vtgc161: 經濟學原則到底無用在哪裡你要說明白阿 08/17 10:50
→ vtgc161: 你說過什麼原因= = 08/17 10:51
噓 DaiRiT: 我回文就是寫管制原因啊www 08/17 10:52
→ DaiRiT: 市場機制就是套不進來啊 不然呢？理論無法解釋現象 08/17 10:52
→ vtgc161: k大說的是考量點，那個當然也要算在cp值裡阿，有被告大賠 08/17 10:52
→ DaiRiT: 一直抱著市場機制有什麼好處？ 08/17 10:53
→ vtgc161: 的風險cp值當然是大降阿 08/17 10:53
→ DaiRiT: 被告沒賠也沒人願意 不論有沒有賠光是容易被刁民告就已經 08/17 10:55
→ DaiRiT: 讓人沒動力 08/17 10:55
→ vtgc161: 難道生活品質不是考量的點？ 08/17 10:56
噓 DaiRiT: 之前綠島醫師就是被刁民鬧 也沒 但他最後選擇離開 08/17 10:57
→ DaiRiT: *也沒被告 08/17 10:57
→ DaiRiT: 好啦 你可以用市場機制寫論文打臉先進國家管制，命令他們 08/17 10:58
→ DaiRiT: 開放 08/17 10:58
→ vtgc161: 市場機制的好處就是會自然而然的在供給跟需求之間達到平 08/17 11:01
→ vtgc161: 衡啊，我才不懂你一直覺得市場機制不好到底是不是不太懂 08/17 11:01
→ vtgc161: 啊 08/17 11:01
→ vtgc161: 這種一聽就稀鬆平常的論文應該早就有人寫過了，只差把他 08/17 11:04
→ vtgc161: 挖出來而已 08/17 11:04
噓 DaiRiT: 經濟學理論跟實證都證明了自由市場不適用於醫療 08/17 11:06
推 DaiRiT: 我沒有覺得市場機制不好，只是他不適用在醫療啊 08/17 11:07
→ DaiRiT: 有沒有這麼難懂 08/17 11:07
→ DaiRiT: 2008年諾貝爾經濟學獎得主克魯曼說過啥知道嗎 08/17 11:08
→ DaiRiT: 「以自由市場原則為基礎的醫療照顧系統從來沒有成功的例子 08/17 11:09
→ DaiRiT: ，原因很簡單，且就只有一個：在醫療照顧系統之中，自由 08/17 11:09
推 DaiRiT: 市場就是不靈光。而那些認為自由市場是（解救美國醫療問題 08/17 11:10
→ DaiRiT: ）答案的人，是在公然挑戰經濟學理論以及排山倒海的實證 08/17 11:10
→ DaiRiT: 結果。」 08/17 11:11
推 chingggg: 可是台灣的醫病比不是輸先進國家很多嗎？ 08/17 11:11
噓 DaiRiT: 經濟學大師都這樣講了 08/17 11:12
→ vtgc161: 醫療照顧系統，不見得是跟培養醫療人員有關，層面並不同 08/17 11:12
→ DaiRiT: 還在說我覺得市場機制不好？ 08/17 11:12
→ DaiRiT: 醫療照顧系統包含醫療人員 好嗎 08/17 11:13
推 DaiRiT: 他還說醫療服務不能像賣麵包一樣 08/17 11:15
→ DaiRiT: 你可以去挑戰這個經濟學大師 08/17 11:16
噓 DaiRiT: 他說的第一個原因就是資訊不對等 08/17 11:18
→ DaiRiT: 更正是另一位諾貝爾經濟學獎得主講的 08/17 11:19
噓 DaiRiT: 怎麼辦 越挖越多經濟學大師認為自由市場機制在醫療行不通 08/17 11:21
→ DaiRiT: 只剩幾個金融證券用金融角度看醫療 08/17 11:22
噓 DaiRiT: 1963的阿羅也提出來過了 醫療市場難以被設計出來因為訊息 08/17 11:24
→ DaiRiT: 不對稱 08/17 11:25
→ vtgc161: 醫療體系的市場機制應該是一個被討論到爛的議題 08/17 11:25
噓 DaiRiT: 人家是諾貝爾經濟學獎得主大師 08/17 11:26
→ vtgc161: 這一篇提到台灣醫療市場化的分析，這包括之前我們說的商 08/17 11:27
→ vtgc161: 業化的議題 08/17 11:27
→ vtgc161: 這一篇則是講到台灣現況和未來做更近一步的市場化要怎麼 08/17 11:28
→ vtgc161: 規劃 08/17 11:29
→ vtgc161: 我只能說，你知道有多少經濟學獎得主在過去10年說全球股 08/17 11:30
→ vtgc161: 票市場會崩盤嗎 08/17 11:30
噓 DaiRiT: 台灣醫療環境就是公衛搞爛的XD 也不想想是誰把民眾寵壞 08/17 11:31
→ DaiRiT: 市場崩盤是預測 08/17 11:31
→ DaiRiT: 醫療不適用市場機制是已經有實證了 08/17 11:32
→ DaiRiT: 拿股票市場崩盤在這邊講？ 08/17 11:32
→ vtgc161: 我可以同意你，經濟學家講講的不代表有真實數據，用講的 08/17 11:32
→ vtgc161: 討論的無用，我要實際數據 08/17 11:32
→ vtgc161: 實證是什麼，數據在哪裡 08/17 11:33
→ DaiRiT: 你可以去挑戰Krugman 08/17 11:33
→ DaiRiT: 加油 08/17 11:33
→ DaiRiT: 實證就是歷年的諾貝爾經濟學獎的主題 08/17 11:33
噓 sealcanada: 邏輯爛的人 回一篇作文想讓人以為自己很懂 可悲 08/17 11:33
→ DaiRiT: 2001的資訊不對稱分析 08/17 11:34
→ vtgc161: 我只能說市場化遵循市場機制有他的優點，一定也有他的缺 08/17 11:34
→ vtgc161: 點，沒有十全十美的政策，你只用你看到的缺點來說，卻不 08/17 11:34
→ vtgc161: 討論他的優點，要人如何信服 08/17 11:35
→ DaiRiT: 第二個是 1978年「人並非理性，而是有限理性(bounded rati 08/17 11:35
→ DaiRiT: onality)」以及 2002年卡曼尼發現人在很多時候，根本就是 08/17 11:36
→ DaiRiT: 不理性的。 08/17 11:36
→ DaiRiT: 第三個自由市場在醫療行不通的理由，則是資本主義的根本 08/17 11:36
→ DaiRiT: 缺點：「它不會自動生產人們真正需要的東西，而是人們『以 08/17 11:37
→ DaiRiT: 為』有需要且願意付錢購買的東西。若人們願意為好藥品付 08/17 11:37
→ DaiRiT: 錢，資本主義市場就會生產好藥品；如果人們也願意付錢購買 08/17 11:37
→ DaiRiT: 號稱能治百病的蛇油，資本主義市場就會生產蛇油」 08/17 11:37
→ DaiRiT: 檢視科學證據，從1980年代開始，新加坡、南韓、智利，以 08/17 11:38
→ DaiRiT: 及菲律賓等國家，就曾經嘗試著引進自由市場來促進競爭行 08/17 11:39
→ DaiRiT: 為，意圖提高醫療市場的效率，以降低整體的醫療支出。但 08/17 11:39
→ DaiRiT: 最終的結果正如（後來的）經濟理論及證據所預測的那樣， 08/17 11:39
→ DaiRiT: 自由市場的引進導致了上述醫療軍備競賽、雙重結構等現象， 08/17 11:39
→ DaiRiT: 最終使得整體醫療支出急遽增加，且效率低落。新加坡政府 08/17 11:40
→ DaiRiT: 最終在1993年宣告了自由市場的失敗：「僅靠著市場力量並 08/17 11:40
→ DaiRiT: 不足以將醫療支出降至最小。醫療照顧系統恰好是市場失靈 08/17 11:40
→ DaiRiT: 的例子。政府必須直接介入以架構及調控整個醫療系統。」 08/17 11:40
→ DaiRiT: 我知道市場機制的優點，但是醫療完全沒用而且還有一堆缺點 08/17 11:41
→ DaiRiT: 為何要一直抱著市場機制？不是任何地方都能用市場機制的 08/17 11:42
→ DaiRiT: 市場機制順著人性，但是醫療不行啊 08/17 11:42
噓 DaiRiT: 自由市場機制甚至還支持取消醫師執照制度，任何人都能有 08/17 11:48
→ DaiRiT: 資格從事醫療行為，讓消費者擁有最大的選擇，甚至預言這 08/17 11:48
→ DaiRiT: 樣才會有醫院評鑑、醫生評價以及分級訓練，現代達到這樣 08/17 11:49
→ DaiRiT: 的結果但不是藉由自由市場經濟，預言完全失敗 08/17 11:49
噓 alex7615: 笑死原po就是個不了解醫療業的人一直在那邊說三道四 08/17 11:50
噓 ATMITW: 醫師名額開放市場自由機制對患者絕對有利？樓主要不要重修 08/17 11:52
→ ATMITW: 邏輯？如果在沒得選擇的情況下，受了重傷馬上需要開刀，當 08/17 11:52
→ ATMITW: 下只有沒經過門檻篩選過的庸醫，你願意把自己的性命交給他 08/17 11:52
→ ATMITW: ？ 08/17 11:53
噓 josesun: 當扯到生死的時候市場經濟就沒那麼管用了 08/17 11:55
噓 almastria: 跟醫療圈以外的人講業內現況是不是搞錯了什麼？www 最 08/17 11:56
→ almastria: 早的那篇原文底下還有人問為何要總量管制，有這麼尊爵 08/17 11:56
→ almastria: 不凡？看到這種言論真的覺得醫病關係不會有好的一天， 08/17 11:56
→ almastria: 一堆病人在看診之前就對整體醫療有成見、誤解了 08/17 11:57
→ vtgc161: 這些回的是都沒看內容喔，是對大學設立醫學系的標準放寬 08/17 11:58
→ vtgc161: ，受一樣的醫學訓練然後看有沒有能力當醫生，你是覺得如 08/17 11:58
→ vtgc161: 果是現在牙醫系的學生受醫學訓練出來也是庸醫就是了 08/17 11:58
→ vtgc161: 我並沒有要到要取消執照這麼誇張，而是對教學資格的放寬 08/17 12:00
→ vtgc161: ，而不是一昧的看到有更多的名額就排斥 08/17 12:00
推 astrayzip: 你們都不用睡覺哦 08/17 12:00
噓 alex7615: 就一堆考不上的和文組在那邊跳針啊 08/17 12:02
→ vtgc161: 我並沒有說市場機制永遠有效永遠是最優的，只是我也不同 08/17 12:02
→ vtgc161: 意你說的市場機制在醫療體系裡完全無用，設立醫院的行為 08/17 12:03
→ vtgc161: 其實就已經算是跟市場掛勾了，再來，提出醫療體系不能用 08/17 12:03
→ vtgc161: 自由市場的人使主張，醫療的體系要由政府全權包辦，而沒 08/17 12:03
→ vtgc161: 有私設的醫院，這跟我們台灣的狀況就已經不符合了你又要 08/17 12:03
→ vtgc161: 怎麼說 08/17 12:03
→ vtgc161: 如果你覺得醫療體系是公衛搞壞的，那你可以提出你認為過 08/17 12:06
→ vtgc161: 去什麼時候怎麼樣的醫療體系是比較健全又沒問題的嗎 08/17 12:06
→ vtgc161: 你醒了喔 08/17 12:07
噓 almastria: 建議原po先去看醫學系和牙醫系修的學分差在哪，如果照 08/17 12:07
→ almastria: 你所說的不論牙醫還是中醫都受與醫學一樣的基礎&臨床訓 08/17 12:07
→ almastria: 練的話，牙醫和中醫的學分不知道飆高多少，而且這根本 08/17 12:08
→ almastria: 就違背了培育專業的初衷 08/17 12:08
噓 WindSucker: 沒錯 窮人不用投資 也不用醫療 08/17 12:08
噓 DaiRiT: 你還沒醒啊 08/17 12:11
噓 almastria: 然後套句我老爸常說的，你想改變現況，有能力就去搞政 08/17 12:11
→ almastria: 治弄體系改法律，不然就管好自己就好 08/17 12:12
→ DaiRiT: 自由市場經濟不適用醫療 為何不能有私立醫院？ 08/17 12:12
→ DaiRiT: 私立醫院在醫療行為上面仍然不是市場機制好嗎 08/17 12:12
→ DaiRiT: 早就說過醫院營利不等於醫療行為營利 08/17 12:13
→ DaiRiT: 還沒醒啊 08/17 12:13
→ DaiRiT: 醫院有市場機制也動不到醫療行為 無法與醫療行為掛勾 08/17 12:14
→ DaiRiT: 因為醫院營利從來不是從醫療行為賺取的 08/17 12:14
噓 DaiRiT: 要不要試試看開一家純醫療的醫院 不要有美食街不要有停車 08/17 12:15
→ DaiRiT: 場，看你能賺到什麼錢 08/17 12:16
→ DaiRiT: 笑死 08/17 12:16
→ email9527: 總量管制的最大原因就是醫生是有錢人 08/17 12:16
推 astrayzip: 其實多開幾個系所根本沒差多少吧 08/17 12:16
→ email9527: 有資源去總量管制維護利益 08/17 12:16
→ astrayzip: 為啥要講的像世界末日一樣 08/17 12:17
噓 almastria: 反智言論又來了zzz 08/17 12:17
推 DaiRiT: 台式DRG就是把台灣醫療環境搞爛的制度 有空可以參考一下好 08/17 12:17
→ email9527: 不然你去看教師圈就懂了 08/17 12:17
→ DaiRiT: 嗎 08/17 12:17
→ astrayzip: 又不是不是開放幾十個系所 08/17 12:17
→ DaiRiT: 總量管制是保護民眾，世界各國皆是如此 08/17 12:17
→ DaiRiT: 你以為民眾能明智的選擇？開放自由競爭要賺更多還不容易 08/17 12:18
→ astrayzip: 而且大家都跑去急診跟醫生總量管制與否沒啥關聯吧，問 08/17 12:19
→ astrayzip: 題在急診濫收沒罰則 08/17 12:19
→ DaiRiT: 要怎麼罰www 08/17 12:19
噓 almastria: D大的理論對於這些仇醫仔來說根本聽不進去吧 08/17 12:19
→ astrayzip: 高額急診費用確定疾病真的急診等級再免收那費用之類的 08/17 12:20
→ astrayzip: 制度就能減少急診濫用了 08/17 12:20
→ astrayzip: 比照保險給付之類的判定法啊 08/17 12:21
噓 ATMITW: 樓主知道培育醫學生要花費多少資源嗎？就是因為如此所以才 08/17 12:22
→ ATMITW: 要把入學門檻拉高，讓相對有能力的醫學生去考取醫師資格。 08/17 12:22
→ ATMITW: 若像法律系一樣把入學門檻放寬，那資源真的不堪負荷哦，光 08/17 12:23
→ ATMITW: 是一堂大體解剖課就足以否決你的想法！如果花了一堆資源培 08/17 12:23
→ ATMITW: 育醫學生，卻在最後的醫師國考刷掉絕大多數的人，那培育資 08/17 12:23
推 astrayzip: 所以我覺得醫生要全面公費化 08/17 12:23
→ ATMITW: 源就流於浪費，這樣做值得嗎？所以現在世界多數先進國家都 08/17 12:23
→ ATMITW: 是在一開始入學門檻就設限，而不是在訓練完畢之後特地用醫 08/17 12:23
→ astrayzip: 不然一堆跑去醫美或不做醫生的很浪費資源 08/17 12:24
→ ATMITW: 師國考刷掉絕大多數的學生。樓主好好想想吧！ 08/17 12:24
→ astrayzip: 總量管制下10%不當醫生浪費的人才就很可觀了 08/17 12:24
→ astrayzip: 想當醫美的可以去國外深造回來這樣，國內的醫學系應當 08/17 12:25
→ astrayzip: 服務病人才是 08/17 12:25
→ astrayzip: 不當的更是要賠錢，醫學系資源不是給你亂用的 08/17 12:26
噓 almastria: as大數據到底要不要拿出來R 一堆醫美和不做醫師的到底 08/17 12:26
→ almastria: 有多少？ 08/17 12:26
噓 DaiRiT: 醫美需要深造啥 08/17 12:26
→ astrayzip: 10%就很可觀了 08/17 12:26
→ vtgc161: 好啦算了別繼續了，超累，也謝謝D大陪我一整個晚上 08/17 12:27
→ astrayzip: 你們聊超過12小時時間真多 08/17 12:28
噓 almastria: as大 沒有數據的話講話還是不要那麼大聲比較好喔 08/17 12:29
推 astrayzip: 樓上所以你覺得醫學系長期培訓下出來綁定當醫生不好嗎 08/17 12:31
→ admonish: Omg 08/17 12:31
→ astrayzip: 機師也是航空公司花錢培訓之後綁定當機師N年阿 08/17 12:31
→ astrayzip: 我不懂支持總量管制認為醫學系教學需要大量資源 08/17 12:32
→ astrayzip: 又反對醫學系畢業不該綁定從醫的邏輯 08/17 12:32
→ astrayzip: 既然耗費大量資源該從前端管制，那畢業後也該管制該從 08/17 12:33
→ astrayzip: 醫才不會使栽培的金額白白耗費吧 08/17 12:34
噓 DaiRiT: 醫學系畢業可以當醫師也能走衛生行政 也能走研究 去研發 08/17 12:35
噓 sck921: 前面說證券業不能放任市場機制，總量管制是保護國人，後面 08/17 12:35
→ DaiRiT: 誰說醫學系一定要綁定當醫師？ 08/17 12:35
→ sck921: 又說自由競爭後得利的是消費者，到底在講什麼？邏輯打結嗎 08/17 12:35
→ DaiRiT: 神邏輯 08/17 12:35
→ sck921: ？ 08/17 12:35
→ DaiRiT: 而且還是只有一間學校的數據 寫0.5%改行不再行醫 還是我 08/17 12:36
→ DaiRiT: 幫忙找的，你怎麼不找全台灣的數據？一間代表全部？ 08/17 12:37
→ DaiRiT: 機師培訓本來就是為了開飛機 亂比一通 08/17 12:37
→ DaiRiT: 醫學系是醫學 醫學範圍很廣的 08/17 12:38
→ DaiRiT: 還醫師全面公費化？你是對醫師薪水感到憤怒 覺得他們領太 08/17 12:39
→ DaiRiT: 多？ 08/17 12:39
推 astrayzip: 所以公費醫生薪水到底多低啊 08/17 12:39
推 DaiRiT: 絕大部分醫學系畢業就是當醫師 哪裡職業率很低？ 08/17 12:40
→ astrayzip: 我的全面公費化就是醫學生耗費資源巨大應當避免任何一 08/17 12:40
→ DaiRiT: 數據報一下 08/17 12:40
→ astrayzip: 個不從醫的浪費資源 08/17 12:40
→ DaiRiT: 滑坡 08/17 12:40
→ DaiRiT: 那我建議不會讀書全部抓去充軍 這樣對社會效益最大不浪費 08/17 12:41
→ DaiRiT: 人力 08/17 12:41
→ astrayzip: 如果醫生的培訓真的費時費金額且從業率也不低的話這樣 08/17 12:41
→ astrayzip: 限制醫療產業從業沒影響吧，但是限下去原本少數不從醫 08/17 12:42
→ astrayzip: 浪費的那些資源可就不會浪費了 08/17 12:42
→ DaiRiT: 執業率不低要綁定啥 08/17 12:42
→ DaiRiT: 笑死 08/17 12:42
→ DaiRiT: 神奇言論可以去醫學生版發言嗎 08/17 12:42
→ astrayzip: 因為醫學系耗費資源巨大當然綁啊，幾個不當就很虧了 08/17 12:43
噓 almastria: 好想幫轉medstu喔 噗噗 一直跳針 數據又拿不出來 08/17 12:44
→ almastria: 好啦 我去幫忙找看看你所謂的低執業率到底多低啦 08/17 12:45
噓 DaiRiT: 還幫忙找XDDD 這數據本來就是你該附上的 08/17 12:48
推 DaiRiT: 看錯www 08/17 12:49
→ DaiRiT: 一下說很低 一下說一個都不能跑 08/17 12:49
→ DaiRiT: 民眾不浪費醫院資源省比較多啦 在那邊醫學系綁定 08/17 12:50
噓 rystal1833: 08/17 16:54
推 iris92929: 我覺得重點是民眾分辨不出醫生的好壞，一個壞醫生他可 08/18 00:09
推 diaoge: 以叫你不要發廢文 08/18 02:11