Re: [閒聊] 跨性別女僕事件

[gamemaster79 (GM79)]

大家還記得去年版上的柯達大飯店事件嗎？
這家飯店早就被裁罰40萬了。
而它們後來仍提起訴願，目前已遭駁回。
https://reurl.cc/20vpl6

且台北市政府勞動局表示，
若自我性別認同為女，
即使身分證性別為男，
而在人事資料卡上的性別填女的話，
是與不實無涉的。
（並無特別說明一定要性別不安或是性別認同障礙的證明）
https://i.imgur.com/2555CEp.png
https://reurl.cc/KkvNQp

回到這次似乎已經和解的事件，
不探討當事人的工作態度，
或是誰主動抱人還是被動被抱等等。
就我所知，
當事人證件性別為男，履歷性別也填男。
進入女僕咖啡廳工作後，
並沒有主動告知所有人其證件性別，
然後在某一個時間點有某位同事發現了。
這件事情傳開後，
許多同事覺得很不舒服，
而其中有位同事在FB公開發文要求當事人道歉。

證件性別為女的順性別女性不需要主動告知其證件性別，
證件性別為男的跨性別女性需要主動告知其證件性別，
而沒有主動，就叫隱瞞，需要道歉。
若是依照台北市政府勞動局性別認同的見解，
她們的性別都是女性。
那麼一個需要主動告知，
一個不需要主動告知，
其差異的點在哪？
證件性別嗎？
證件性別為女就不用做的事情，
但是證件性別為男卻要做，

CEDAW 一般性建議，直接闡明直接歧視與間接歧視的定義。
「直接歧視」包括明顯以性或性別差異為由所實施的差別待遇。
「間接歧視」指的是，一項法律、政策、方案或措施表面上對男性和女性無任何歧視，但
在實際上產生歧視婦女的效果。

請問這不是歧視，什麼才是歧視？

確實有人可能會感到不舒服，
我能理解，
你也可以一直認為她是男的，
但這都不是當事人被要求道歉的理由。
如果事前沒有騷擾等犯罪的行為，
那為什麼事後需要道歉？
若僅僅只是因為證件性別為男沒有主動告知，
就需要道歉，

請問這不是歧視，什麼才是歧視？

至於還有什麼信任問題的說法，
看來像女生的人，證件性別一定是女嗎？
看來像男生的人，證件性別一定是男嗎？
請問是誰規定的？
若是自己沒問當事人的證件性別，
或是因為自己的認知有誤、不知道會有這種情況，
而要求別人道歉，
我覺得很沒有道理。

當事人可以自己選擇要不要主動告知其證件性別，
當事人也可以自己選擇要不要主動向誰道歉，
但並不代表當事人就得必須被迫向所有人告知其證件性別、被要求向誰道歉。

-----

小明（證件性別為男）及小天（證件性別為男）是互相認識沒多久的朋友，
有時他們會互相勾肩搭背，
但這都是出自於朋友間的善意。
某天小明意外發現小天是同性戀，而要求小天向小明道歉。

「你是同性戀，你要先說啊。」
「我以為你是異性戀，結果你是同性戀。」
「你不先說，我會以為你是異性戀。」
「如果你是同性戀，我就不會碰你的身體了，我也不會讓你碰我。｣
「因為我會覺得不舒服，覺得噁心。」
「你為什麼要隱瞞你是同性戀呢？」
「你不知道同性戀跟異性戀是不一樣的嗎？」
「這個社會對待同性戀跟異性戀，本來就是不一樣的，你不知道嗎？」
「你自己要自覺啊，都知道自己是同性戀了，就是要避開異性戀。」
「我是異性戀啊，當然不用先說。」
「你是同性戀當然要說，都知道自己與眾不同了，不是嗎？」
「你的確可以選擇不說。」
「但是當我發現你是同性戀之後，我會覺得很不舒服，很噁心。」
「你當然要向我道歉，因為你讓我很不舒服，這不是應該的嗎？很合理吧？」
「這哪是歧視，我說我不舒服就是歧視嗎？我的天！！！」
「我也是有認識不少同性戀的朋友，我跟他們處得也都好好的。」
「這是信任問題，根本的原因就是你沒有先說你是同性戀，好嗎？」
「你破壞了我對你的信任。」

把小明的證件性別換成「女」，
把「勾肩搭背」換成「摟摟抱抱」
把「異性戀」換成「生理女（在此特指順性別女性）」，
把「同性戀」換成「生理男（在此特指跨性別女性）」，
差不多就是這次的風波了。

「沒有人該為自己的性傾向而道歉」
「沒有人該為自己的性別而道歉」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.196.133 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1591506141.A.D1C.html
推 KENDO777: 你講這麼多那些理盲的歧視者聽的懂嗎？
推 ptgeorge2: 別滑坡了，重點是除了更衣室之外還跟其他女生有肢體互
→ ptgeorge2: 動，碰觸到隱私位置，事後才知道他是性別認同不同的人
→ ptgeorge2: ，你把那些都省略只提歧視，高明喔w
推 KENDO777: 碰到什麼隱私位子？？？
推 ptgeorge2: 連對賭都不敢的人我實在沒什麼興趣回你：)
推 KENDO777: 我看完整篇文，是女同事抓該誇女的胸部耶
推 maybe978: 同性之間的性騷擾是可以成立的吧
推 Blackshirt: 我說跨性能別再拉同性戀來擋槍了行嗎
→ ptgeorge2: 一千都出不起，不然一千我出捐家扶出，你只要po道歉文
→ ptgeorge2: 就好，敢不敢啊
→ KENDO777: 誰碰誰的隱私位子？
→ KENDO777: 然後這個案例他們性別認同都是女性，哪裡不同了
→ KENDO777: 你性別盲？
→ ptgeorge2: 扣我帽子說我是員工，現在裝啞巴？
→ KENDO777: 跨性別女性跟順性別女性有肢體接觸等於性騷擾嗎？
推 maybe978: “和其他女生肢體接觸……觸碰到隱私部位”P大，就算是
→ maybe978: 女生和女生也不可以這樣吧xD同意嗎？
→ KENDO777: 女同性戀跟該店女員工接觸，算不算性騷擾？
→ maybe978: 性別認同跟性騷擾有關係嗎
→ KENDO777: m大，是用女同事主動去抓誇女胸部
→ ptgeorge2: 笑死，性騷擾定義都不知道，無關性別好嗎，理盲就算了
→ ptgeorge2: 還法盲w，發文前先google都不會
→ KENDO777: 是女同事主動去抓跨女胸部
→ KENDO777: 對啊既然無關性騷擾，肢體接觸有什麼嗎？
→ KENDO777: 肢體接觸犯法了？你覺得不舒服就可以把別人趕走？
→ KENDO777: 你講的觸碰隱私還是女同事主動去抓跨女胸部，你怎麼沒
→ KENDO777: 提？
→ KENDO777: 歧視不敢承認在那邊跳針，你是美國3k黨？
推 KENDO777: 講話阿不是沒有歧視
推 KENDO777: 還有你是不是根本搞不懂性別認同是什麼意思？他們性別認
→ KENDO777: 同都是女性，叫做性別認同不同？
推 maybe978: “事後才知道他是性別認同不同的人……”所以性騷擾跟
→ maybe978: 性別認同有啥關係xD
推 KENDO777: 我先不挑他的語病跟用詞，肢體接觸當下沒感受到不舒服
→ KENDO777: 但是知道他是誇女就覺得不舒服？
→ KENDO777: 意思就是你跟你朋友肢體接觸但是知道他是同性戀之後就
→ KENDO777: 覺得他想強奸你？
→ gamemaster79: 兩人性別認同都是女 事前互相碰都沒事 但事後發現
→ gamemaster79: 當事人的證件性別跟自己的不同而感到不舒服
→ gamemaster79: 請問是誰的問題？
→ gamemaster79: 事前事後有誰的證件性別或性別認同變了嗎？
→ gamemaster79: 自己的認知有誤而感受到的不舒服
→ gamemaster79: 卻要求別人道歉 這有理嗎?
→ gamemaster79: 事前互相碰都沒事 但事後發現對方是同性戀
→ gamemaster79: 跟自己是異性戀是不一樣的 感到不舒服 噁心
→ gamemaster79: 所以要求對方道歉 還想要用性騷擾防治法上法院
→ gamemaster79: 這樣有理嗎? 把性傾向改成證件性別
→ gamemaster79: 這不就是一樣的事情嗎?
→ KENDO777: 還是你搭捷運旁邊的人跟你坐了好幾站之後知道原來隔壁
→ KENDO777: 坐的是韓國人嘔嘔嘔嘔你是韓國人怎麼不先講我覺得好噁
→ KENDO777: 心
→ khsjds: p真的很奇怪，現在事情的起點是性騷擾的叫人道歉
→ khsjds: 然後p覺得這樣是正確的...
推 KENDO777: 因為他覺得跨性別女性是潛在犯罪，一定是為了某種目的才
→ KENDO777: 用女性身份的
→ KENDO777: “他覺得”
→ khsjds: p一直說當事人觸碰別人的隱密部位
推 maybe978: 真的跨性別被霸凌的每一個都有吧，尤其是被迫出櫃後那一
→ maybe978: 刻起，就是被霸凌的開始xD
→ khsjds: 可是兩造說法除了這樣說的恐男女僕後來自己也道歉外
推 KENDO777: 我有去臉書看，是其他女僕抓跨女胸部，然後事後得知他是
→ KENDO777: 跨女就覺得被性騷擾
→ khsjds: 其他完全沒有聽到這樣的聲音
→ KENDO777: 是其他女僕主動抓跨女胸部，怕有人沒看到再打一次
→ khsjds: 反倒是雙方聯合起來指責店家，如果真有事，可能嗎？
推 maybe978: 隱密部位，正常女生和女生，男生和女生，女生和男生，男
→ maybe978: 生和男生，未經自己的許可，都不能碰吧orz
→ khsjds: 到底除了歧視省略了什麼，可以請p指出嗎？
→ khsjds: 如果沒有 說不出來，那p是不是也該說點什麼
推 KENDO777: 但是該店女僕抓跨女胸部，根據店家內文述，該女僕知道
→ KENDO777: 跨女身份還嚇哭
→ KENDO777: 就好像我跟去搭一個新同事肩膀，事後發現他是同性戀，
→ KENDO777: 我嚇哭指控他肩膀性騷擾我的手一樣
推 king123: 可憐的飯店
推 donnamonya: 推這篇
推 KENDO777: 樓上，法律完全是站在跨女這邊，跨女就是女生
推 maybe978: 飯店業這波完還要遇到疫情，真的滿可憐的
→ king123: 性別不是用認同的 是用基因決定的
→ KENDO777: 你們只會爭身份證上有什麼，結果法律跟你們想像的完全
→ KENDO777: 不同呢
→ king123: 法律真爛
→ KENDO777: 你可以滾出台灣阿，北韓應該比較適合你
→ king123: 身分證上的確不重要 基因才能決定性別
→ KENDO777: 所以一出生基因有問題一輩子就是有問題的人
→ KENDO777: 有你這種想法還真可憐，那你有驗過自己基因嗎？
→ KENDO777: 搞不好你是女的呢
推 maybe978: king大，沒辦法，台灣就是支持多元性別，支持同婚合法
→ maybe978: 化，你只能在這邊悲嘆而已，幫你QQ
→ khsjds: k 敢問基因如何決定性別？決定的性別又有哪幾類？
推 KENDO777: 他連自己基因都沒去醫院驗過吧
推 king123: khsjds 你可以自己google這種國中生物的問題
→ KENDO777: 客觀上他自己就是無性人
→ king123: maybe978 其實這種鳥案件也沒甚麼人在意吧 隨便看看而已
→ KENDO777: 那你知道基因性別有分雄雌假性雄假性雌雙性無性？
→ KENDO777: XX.XY.XXY.XXX.甚至有可能有缺失的
→ KENDO777: 一出生只有單條X他就什麼性別都不是？
→ KENDO777: 還有出生性別倒錯的案例，基因為XX但有雞雞
→ gamemaster79: 每次講到後來 都有基因唯一派
→ gamemaster79: 真的很無言 都不知道除了染色體 還有SRY基因
→ gamemaster79: 荷爾蒙 內外生殖器官 第二性徵 自我認同等等
→ gamemaster79: https://i.imgur.com/Lz3KI00.jpg
→ KENDO777: 你所謂的基因決定性別標準在哪？你定一個標準讓人去區
→ KENDO777: 分？
→ khsjds: 原來只有國中程度嗎...那等你長大再來討論真實世界
→ KENDO777: 動物界也有很多雌性個體有陰莖的情況
→ KENDO777: 你要怎麼區分？
→ gamemaster79: 有Y染色體就是男生? 來 請說明男生的定義
→ gamemaster79: 女生的定義 以及性別的定義
推 KENDO777: 他們只想歧視跨性別，哪會探討這麼多
→ KENDO777: 基因也只是他們的藉口
推 king123: 不會歧視跨性別 因為這種東西並不存在
推 KENDO777: 所以你否認性別認同的存在？
→ KENDO777: 意思是現在給你下藥昏迷直送泰國你醒來發現自己有鮑魚，
→ KENDO777: 就會直接覺得自己是女的？
→ king123: 不會 那叫人妖好嗎
推 donnamonya: 是怎樣的觀點覺得會不存在？世界上不是只有黑白兩色
→ king123: 泰國人妖秀沒有說他們是女的吧
→ donnamonya: 前一篇剛好是個跨性別的板友，妳對她是怎麼想的呢？
推 KENDO777: 所以k大說他是人妖嗎？
→ KENDO777: 你直接講是誰，讓他方便提告
推 king123: 想栽贓也要看看推文先後順序喔
→ gamemaster79: 有人不覺得有存在沒關係 有糾紛的時候
→ gamemaster79: 政府覺得有就好了 如同台北市政府已經知道了
→ gamemaster79: https://i.imgur.com/s42iYxV.png
→ gamemaster79: 有糾紛時候 已經有政府知道 有人的性別認同是女
→ gamemaster79: 那她就是女
推 revorea: 不管啦順性別女的感受>跨性別女的感受，隱瞞就要道歉。
推 KENDO777: 不管啦就是要歧視跨性別啦
推 vipgk2002: 這樣我要求T出來道歉 一堆看起來跟男的一樣
推 yansi821: 誰都不需要為自己的認同道歉。
→ MAJAN7085: 大家該學習女裝去女僕店應徵了
噓 prettiestmrs: 歡迎各位噁男穿女裝去女性更衣室或去女校，抓到就說
→ prettiestmrs: 你認為你是女生。計畫通
推 RINPE: 推 如果被告就上網說人家歧視 根本無敵
推 maybe978: 噁男男扮女裝，沒有符合社會期待，故會讓你覺得噁
推 maybe978: 那如果看不出來還比你正的身材比你好，還要跟樓上P大評
→ maybe978: 審老師報備嗎？
推 maybe978: 歡迎各位評審老師站在更衣室廁所門口一一檢查對方是男是
→ maybe978: 女確認好在給進去當門神，如果你這麼閒的話，笑死
→ gamemaster79: 看是因為什麼被抓啊 若是偷窺偷拍等犯罪行為
→ gamemaster79: 我舉雙手贊成 活該被抓
→ gamemaster79: 說認為自己是女生並不影響犯罪事實啊
→ gamemaster79: 不過我哪句有表達如果有人認為自己是女生的話
→ gamemaster79: 犯罪就沒關係?
推 KENDO777: 因為他們滿腦子想犯罪吧，所以把別人設定為預備犯
推 maybe978: 性侵害不分性別，女生對女生一樣也可能會有性侵害的問題
→ maybe978: 發生，一樣噁好嗎xD
推 misa0527: 因為該名跨女的聲明一直被檢舉下架
→ misa0527: 這邊補上
→ misa0527: https://reurl.cc/62Ygjd
→ KENDO777: 歧視跨性別的人看不到也不願意看啦
推 revorea: 我越來越愛跨性別朋友了，讓各種偽善瞬間破功XD