推 chigo520: 你這種文幹嘛不去歷史版討論阿 02/22 10:04
→ chen5566: 這是政治 02/22 10:07
噓 goodgodgd: 女孩兒看起來像是會讀歷史的嗎 02/22 10:12
→ chigo520: 那幹嘛不po在政黑版？ 02/22 10:13
噓 jonsauwi: 笑死，你要不要搞清楚前因後果？好心跟你說一些關鍵字吧 02/22 10:24
→ jonsauwi: ！大政奉還、王政復古大號令、小御所會議、鳥羽伏見之戰 02/22 10:24
→ jonsauwi: 。只查一場兩場戰爭最好能瞭解全貌，要討論先把慶應二、 02/22 10:24
→ jonsauwi: 三年慶喜到底幹過什麼鳥事先讀清楚再來討論吧。當時若不 02/22 10:24
→ jonsauwi: 是慶喜退到大阪還要一直跟外國公使表示國家主導人還是自 02/22 10:24
→ jonsauwi: 己，春嶽公和容堂公等人還能幫他說話，一直到被逼壞了又 02/22 10:24
→ jonsauwi: 丟下臣民逃回江戶撒手不管了，沒有能好好安撫臣下，導致 02/22 10:24
→ jonsauwi: 後來戊辰戰爭愈演愈烈，不是那個人的鍋誰來背鍋？想討論 02/22 10:25
→ jonsauwi: 就講出些東西，不要只看了點皮毛就提出笑死人的論點。 02/22 10:25
噓 jonsauwi: 然後西南戰爭關幕府啥事？你倒說說都已經滅了10年你還拖 02/22 10:34
→ jonsauwi: 他出來有何居心？XD 02/22 10:34
→ jonsauwi: 你要說其他哪些將軍好棒棒我都沒有太多意見，唯有慶喜這 02/22 10:38
→ jonsauwi: 個人是作為會津、新選組粉絲的人無法原諒的一個渾蛋 02/22 10:38
→ chen5566: 然後呢？ 02/22 10:40
→ chen5566: 他那樣表示跟戊辰戰爭又沒關係 02/22 10:40
→ chen5566: 而且戊辰戰爭家茂時就開始林路 02/22 10:41
→ chen5566: 最後收尾的還是慶喜 02/22 10:41
→ castjane: 聯手打中跟現在一樣不公平貿易行為 02/22 10:42
噓 jonsauwi: 那樣表示怎麼會跟戰爭無關？你想像剛被罷免的高雄市長韓 02/22 11:16
→ jonsauwi: 國瑜，不但不交接工作，還到處跟以前重點業務對象說高雄 02/22 11:16
→ jonsauwi: 的市長還是自己，有什麼政策找自己就對了，你說大家會不 02/22 11:16
→ jonsauwi: 會抗議？還有，你知道什麼叫「戊辰戰爭」嗎？就是在「戊 02/22 11:16
→ jonsauwi: 辰年（慶應四年，1868年）」發生的戰爭，家茂丙寅年（慶 02/22 11:16
→ jonsauwi: 應二年，1866年）就死了，你到底在講什麼www 02/22 11:16
→ jonsauwi: 慶喜就是那種標準的有能力但擺爛，然後還搞小聰明，最後 02/22 11:23
→ jonsauwi: 把事情搞得一團亂，只能說「啊我就管不了了」你們就看要 02/22 11:23
→ jonsauwi: 怎麼辦吧！然後竟然還有人在說他是在讓步，笑死 02/22 11:23
→ jonsauwi: 看你說西南戰爭是在吵征韓就知道你根本不懂西南戰爭，你 02/22 11:25
→ jonsauwi: 都把導火線當原因，征韓只是導火線，真正要瞭解西南戰爭 02/22 11:25
→ jonsauwi: －要去讀士族反亂 02/22 11:25
噓 koukai2: 慶喜優柔寡斷最後還丟下士兵逃回江戶 是要打什麼仗？ 02/22 11:45
→ jonsauwi: 確實逃回江戶的時候幕府還有相當兵力可以與新政府抗衡， 02/22 12:10
→ jonsauwi: 幕府海上艦船隊、陸上傳習隊及幕府步兵隊等，但慶喜怕成 02/22 12:10
→ jonsauwi: 為朝敵才沒積極作為，不僅將如小栗忠順等人罷免，也沒有 02/22 12:10
→ jonsauwi: 做到安撫主戰派的責任，只是把主戰派趕出江戶，又鼓勵他 02/22 12:10
→ jonsauwi: 們備戰以展示自己還很有談判籌碼，完全只是考量江戶不要 02/22 12:10
→ jonsauwi: 受到戰火，且用那些主戰派的籌碼來讓自己免於下罪，卻沒 02/22 12:10
→ jonsauwi: 有管到其他當初支持著他的大名們及其領地的死活 02/22 12:10
→ chen5566: 人家想的是大日本，而不是大幕府 02/22 12:44
→ chen5566: 的確跟中國人的觀念不同 02/22 12:45
→ chen5566: 都大政奉還了，要交接什麼 02/22 12:45
噓 jonsauwi: 一看就知道你連大政奉還是什麼都沒搞懂。大政奉還還的只 02/22 12:59
→ jonsauwi: 是征夷大將軍之職，並沒有把所有職權都交出，也還自己保 02/22 12:59
→ jonsauwi: 有領地和軍隊政治及外交，大政奉還後還在那邊搞小動作影 02/22 12:59
→ jonsauwi: 響朝廷，差點又給他復權，但人家要你交出的是全部。全部 02/22 12:59
→ jonsauwi: 你懂是什麼意思嗎？一直要被王政復古搞掉，還握著軍權和 02/22 12:59
→ jonsauwi: 外交權不放，領地也是鳥羽伏見之戰戰敗才願意交的。說到 02/22 12:59
→ jonsauwi: 底大政奉還是慶喜以退為進的手法，明著交政權，實則把權 02/22 12:59
→ jonsauwi: 力握得更緊。 02/22 12:59
→ jonsauwi: 慶喜根本想的不是什麼大日本，連大幕府他也不管，他只是 02/22 13:02
→ jonsauwi: 想保護自己的利益而已 02/22 13:02
→ chen5566: 德川幕府又不是將軍一人可以作得了主的 02/22 13:53
→ chen5566: 人家背後還有很多大老 02/22 13:54
→ chen5566: 說不定慶喜也不想接將軍 02/22 13:54
→ jonsauwi: 就是那種要接不接的態度，讓支持他的人無所適從。打從一 02/22 14:09
→ jonsauwi: 開始就是他最有能力去改變幕府，但在那邊搖擺不定才搞得 02/22 14:09
→ jonsauwi: 那麼複雜。後來有多少事都是這樣，反反覆覆，不要說敵人 02/22 14:09
→ jonsauwi: 被惹毛，連立場相同者都不知道他在想啥，最失格的統治者 02/22 14:09
噓 twmarstw7758: 去檢舉他討噓啦 02/22 14:21
→ jonsauwi: 你若說將軍繼承之爭他做不了主，那就算了，因為當時將軍 02/22 15:05
→ jonsauwi: 家定無能，所以實權才會在大老與諸老中手上（告訴你唷， 02/22 15:05
→ jonsauwi: 大老只有一個唷，而且井伊之後就沒有大老囉）。但安政大 02/22 15:05
→ jonsauwi: 獄被赦免後，他成了將軍後見職，一會桑政權掌了真正的實 02/22 15:05
→ jonsauwi: 權，一直到戊辰戰爭之間的所有決策和後果，慶喜該負起大 02/22 15:05
→ jonsauwi: 部分的責任 02/22 15:05
→ jonsauwi: 講錯，井伊之後還有個酒井忠績，這位太影薄了都忘記還有 02/22 15:29
→ jonsauwi: 他 02/22 15:29
→ chen5566: 已經爛尾了 02/22 17:12
→ chen5566: 是還能改變什麼？ 02/22 17:13
→ chen5566: 戊辰家茂時就在打了 02/22 17:15
→ chen5566: 樓上沒看過銀魂喔？ 02/22 17:16
噓 jonsauwi: 本來不忍再噓，但看到你的話我決定再補一個噓，你還好嗎 02/22 18:24
→ jonsauwi: ？請不要拿漫畫當歷史好嗎？你的Wikipedia壞掉了嗎？要 02/22 18:24
→ jonsauwi: 不要去好好查證一下什麼叫戊辰戰爭再來回文？前面就跟你 02/22 18:24
→ jonsauwi: 說戊辰戰爭之所以叫戊辰戰爭是發生在戊辰年了，家茂什麼 02/22 18:24
→ jonsauwi: 時候死的查一下好嗎？家茂在位的時候打過的最後一場戰爭 02/22 18:24
→ jonsauwi: 叫「四境戰爭」或稱「幕府第二次長州征討」及「幕長戰爭 02/22 18:24
→ jonsauwi: 」，你愛給它取個名也得叫「丙寅戰爭」哦！挑戰一個從銀 02/22 18:24
→ jonsauwi: 魂入坑幕末正史的人有沒有看銀魂實在很好笑，最好笑的是 02/22 18:24
→ jonsauwi: 連正史和漫畫都搞不清楚的你自己 02/22 18:24
→ jonsauwi: 看在你維基百科大概壞得很嚴重，就幫你截個圖 02/22 19:24
→ chen5566: 家茂時代已經打了池田屋跟禁田門之變了 02/22 19:24
→ chen5566: 慶喜時只是延續而已 02/22 19:25
→ chen5566: 戊辰只是前面戰爭持續下來的而已 02/22 19:27
→ chen5566: 德川家定時就已經發生安政大獄事件 02/22 19:29
→ chen5566: 安政時坂本龍馬就已在奔走了 02/22 19:32
→ jonsauwi: 你要說「延續」，那一切都是延續。一個戰爭與另一個戰爭 02/22 20:13
→ jonsauwi: 的分界點不能只用單純的對戰方相同就相同（何況又不同） 02/22 20:13
→ jonsauwi: 哦我告訴你唷，1.安政大獄不是家定在世時的事件，是家定 02/22 20:14
→ jonsauwi: 死之後才發生的 2.池田屋事件還不能稱作一個戰爭 3. 禁 02/22 20:15
→ jonsauwi: 田門之變是不存在的，是叫禁門之變，OK這可以叫戰爭 4. 02/22 20:15
→ jonsauwi: 池田屋事件與禁門之變（蛤御門之變）時真正掌實權的是誰 02/22 20:16
→ jonsauwi: ？是一會桑政權，好心告訴你，一（一橋慶喜）會（會津） 02/22 20:16
→ jonsauwi: 桑（桑名） 02/22 20:17
→ jonsauwi: 5.安政時龍馬確實在奔走，但是他那時根本不知道自己該做 02/22 20:17
→ jonsauwi: 什麼，他那個時間還只能算是在修行，還在建立價值觀，真 02/22 20:19
→ jonsauwi: 正讓他開竅的大概是後來因土佐勤王黨關係試圖暗殺的勝海 02/22 20:19
→ jonsauwi: 舟，在海軍塾裡學習的日子才開始讓他真正了解自己未來要 02/22 20:20
→ jonsauwi: 做什麼 02/22 20:20
→ jonsauwi: 6.倒幕與佐幕派之爭是幕末時期的定番，但並不是每一次衝 02/22 20:22
→ jonsauwi: 突都能當作前一次的延續。所謂延續大概像箱館戰爭是戊辰 02/22 20:23
→ jonsauwi: 戰爭的延續這種的可以說，或是幕府第一次征長（雖然沒真 02/22 20:23
→ jonsauwi: 打起來）是禁門之變的延續。但是當戰爭之間有重大轉捩點 02/22 20:24
→ jonsauwi: （包括事件、立場等造長對立雙方勢力明顯消長）時，你就 02/22 20:24
→ jonsauwi: 不能稱其為延續。 02/22 20:25
→ jonsauwi: 池田屋事件是禁門之變的導火線這一點沒有問題，但禁門之 02/22 20:25
→ jonsauwi: 變與四境戰爭之中除了做為長州方內部有著政變之外，還有 02/22 20:27
→ jonsauwi: 薩長同盟這件大事，以致本來站在幕府方的薩摩坐壁上觀沒 02/22 20:27
→ jonsauwi: 有參戰，這完全不能稱作延續。四境戰爭長州實質上勝利之 02/22 20:28
→ jonsauwi: 後，與戊辰戰爭之間又有著親幕派天皇孝明天皇過世、大政 02/22 20:29
→ jonsauwi: 奉還與王政復古大號令等事件，還有薩長土的同盟、薩藝同 02/22 20:30
→ jonsauwi: 盟與因州的反背等勢力消長，沒有這些事件，戊辰戰爭也打 02/22 20:31
→ jonsauwi: 不起來，所以更不能當四境戰爭的延續 02/22 20:31
→ jonsauwi: 退一千萬步說是延續好了，你自己說「戊辰是家茂時就在打 02/22 20:32
→ jonsauwi: 了」這句話還是大錯大錯，因為「戊辰戰爭」是專有名詞， 02/22 20:33
→ jonsauwi: 你可以說是幕長之爭在家茂時就有了，但就不能說「戊辰」 02/22 20:33
→ jonsauwi: 用詞請精準，謝謝！ 02/22 20:34
→ chen5566: 真正掌權是井伊直弼 02/22 21:07
→ chen5566: 安政大獄慶喜自己也被關禁閉 02/22 21:09
→ jonsauwi: 井伊直弼掌權也是那幾年而已，後面的鍋全部都是慶喜自己 02/22 21:17
→ jonsauwi: 該背，因為後來他才是真正掌權者 02/22 21:17
→ jonsauwi: 哦對了，家茂死了之後，慶喜還又來一次在那邊講說自己不 02/22 21:18
→ jonsauwi: 想接將軍職呢！在那邊推來推去就只是不想擔那個責任 02/22 21:18
→ jonsauwi: 明明將軍後見職時幹得挺開心的，看長州強大起來，這情勢 02/22 21:19
→ jonsauwi: 不對，就想要開溜了呢 02/22 21:19
噓 mag1021: 跟這個帳號認真什麼啦XDDDDD 02/22 21:22
→ jonsauwi: 不小心就認真了 XD 02/22 21:26
→ chen5566: 你怎麼不去看他怎麼被關禁閉的 02/22 22:54
→ jonsauwi: 就是沒認真參加政爭然後輸了的後果呀，但不能否認後來他 02/22 23:18
→ jonsauwi: 被放出來就是實質掌權者啊，這有矛盾嗎？ 02/22 23:18
→ jonsauwi: 政爭被鬥垮被關禁閉沒什麼好可憐的，他跟那些大獄中被波 02/22 23:23
→ jonsauwi: 及的人可不一樣。放出來之後成了掌權者之後的作為又更不 02/22 23:24
→ jonsauwi: 修正，被放出來之後就只是個為了維護幕府的存在而已 02/22 23:25
→ chen5566: 他拉著水戶藩一起去 02/22 23:40
→ chen5566: 新不夠認真？ 02/22 23:41
→ chen5566: 看水戶藩多慘 02/22 23:41
→ chen5566: 已經日落西山了，還能怎救 02/22 23:42
→ chen5566: 還不是早晚要下台的 02/22 23:42
→ chen5566: 人家的掌權者想的是責任 02/22 23:48
→ chen5566: 跟中國的不一樣的喔 02/22 23:48
噓 jonsauwi: 責任哦，嗯，從天皇手上接下節刀說一定要討伐長州，人都 02/22 23:59
→ jonsauwi: 還沒上前線，就說原來佔下風哦那我不打了，好負責任；派 02/22 23:59
→ jonsauwi: 臣下去和談，臣下都已經身處險境了，然後私自宣布家茂死 02/23 00:00
→ jonsauwi: 訊說收兵，沒有和談也沒有賠償，派去的臣下死活與我無關 02/23 00:00
→ jonsauwi: ，真是好負責任；鳥羽伏見之戰佔下風的消息傳來，在軍議 02/23 00:01
→ jonsauwi: 上大聲地鼓舞臣民說要反攻，結果當晚直接把臣民拋下逃回 02/23 00:02
→ jonsauwi: 江戶，真是好負責任；逃回江戶之後什麼積極作為都沒有， 02/23 00:03
→ jonsauwi: 鼓勵那些主戰派備戰，結果自己龜縮在上野，請篤姬與和宮 02/23 00:04
→ jonsauwi: 送信給新政府表達恭順朝廷，不顧臣民死活，真是好負責任 02/23 00:04
→ jonsauwi: 你好像很喜歡動不動扯中國出來講，中國爛的統治者很多沒 02/23 00:06
→ jonsauwi: 錯，但這並不表示慶喜不爛，中國的統治者爛不爛跟慶喜爛 02/23 00:06
→ jonsauwi: 不爛完全是兩回事，請不要扯開話題。 02/23 00:07
→ chen5566: 末代沒辦法啊 02/23 00:24
→ chen5566: 本人價值觀跟德川幕府不同 02/23 00:25