[討論] 性別&性向&種族&宗教自我認同的本質？

[tose4433 (Remax)]

如題

自我認同意識

這是現代流行的爭議

妳是男還是女？

妳是黑還是白？

妳是零還是一？

自古以來，這問題的答案都取決於客觀條件，別人看妳是什麼就是什麼

直到現在，人們開始呼籲該取決於主觀意識，我覺得我是什麼才是什麼

妳覺得妳是女的就是女的，是男就是男的

憑什麼呢？

以前帶把就是男人，沒把就是女人

假設這個「主觀意識」，是佛教中萬古輪迴的靈魂好了

妳因為在輪迴的時候投錯胎，女靈魂投到了男肉體，所以妳覺得自己是女的

這是主觀意識的性別認同

那麼就以性別認同作為主題

問題來了，我很認真地仔細思考

假如「我」這個意識真的是體內存在一個靈魂

那「我」是男是女？

如果今天就像《你的名字》裡面男女主角靈魂交換

我覺得當我是三葉的身體，我就會把自己當女人，找個帥氣的男生相戀

當我在瀧的身體裡面，我就會把自己當男人，找個美麗的女孩相伴

我覺得我的自我認同取決於客觀條件

而且我也樂得接受客觀條件來作為主觀意識的認同

難不成一個黑人學生整天喊著自己是來自科羅拉多的白人工程師就真的是了嗎？

而且我覺得很多人的主觀意識是受到客觀條件的壓抑不得不改變自我認同

譬如說，蕾哈娜就不會喊自己是奧黛麗赫本，周杰倫也不會喊自己是Lady GAGA

對吧？

我覺得靈魂就像是水，透明無暇、沒有界定的介質

裝在什麼形狀的容器，它就是什麼形狀

「我的靈魂是@#&%**&#%」其實只是因為這個人在現有的容器裡面過得不好而已

一杯水裝在圓形容器裡，受到了創傷，所以不得不高喊自己是方形，菱角分明，保護自我

譬如整形，有的人不能接受自己醜陋，所以去找醫美讓自己改變型態

整形應該也算是一種廣義的自我認同方面，主觀與客觀產生衝突而進行的動作

極端一點的，就改變性別甚至種族

為的不過是讓自己在這個容器裡面過得好一點

所以說靈魂的本質、自我的認同其實是假議題，根本上還是容器本身是否舒適、完好

對嗎？

所以如果是我，我在什麼容器，我就會接受自己是什麼型態

但不是每個人都這樣想

妳呢？妳怎麼認定自我靈魂的定義

如果有朝一日醒來，妳穿越到異性或異族的身體裡面

妳會堅持自己的性別或種族是某一個型態嗎？


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→ VVizZ: 在量子世界裡面是誰觀察你才決定你是什麼
→ VVizZ: 你的自我觀察本身毫無意義
推 sdamel: 你是不是受委屈了拍拍
是很委屈

想討論的東西不受主流意見的認可

所以還必須用含蓄到極點的方式敘述

然後還會有很多人看不懂，進而搞錯文章重點

→ goodgodgd: 請參考沙特、卡謬等人提出的存在主義哲
→ goodgodgd: 學，謝謝
→ fenderrb: 你寫作文喔？
不然你比較想看廢文嗎？

→ sdamel: 在公然猥褻的世界裡，關人家廁所的說人家
→ sdamel: 沒錢穿衣服的人是好人，我也跟你遇過一樣
→ sdamel: 的思考點
→ fenderrb: 有考慮先想晚餐吃什麼嗎
→ fenderrb: 台灣現在應該是亞洲最沒有你的問題的國
→ fenderrb: 家
→ goodgodgd: 你的問題去找幾本書讀一讀就能解答，不
→ goodgodgd: 用上來看廢文
你覺得這篇文討論的是什麼問題？

→ fenderrb: 台灣的現在，你的自我認同為安全取決於
→ fenderrb: 你
→ fenderrb: 台灣人除了少數死忠迷信宗教狂熱者
→ fenderrb: 其他人根本不在乎別人自我認同的狀態
這個「不在乎」就是個問題了

→ fenderrb: 所以你的困惑在於吃飽太閒。在於沒有其
→ fenderrb: 他實際目標
→ fenderrb: 你想怎麼定義你，跟其他人根本沒有關係
→ fenderrb: 。
→ fenderrb: 別人為什麼要在乎你怎麼定義自己？
→ fenderrb: 你怎麼定義自己，別人都能接受。
問題就是源自於此

所以我覺得你沒看清楚篇文章的重點

→ fenderrb: 這種不在乎是一個進步的表現，因為你可
→ fenderrb: 以是你
→ fenderrb: 你把宗教混進來，才是你沒有懂這件事。
→ fenderrb: 在台灣，自我認同，是自己與自己的事。
→ fenderrb: 除非你硬要擠去不認同你的特定宗教團體
→ fenderrb: 不然，這個社會基本上能接受任何人
推 fenderrb: 那些不能接受時代人權進步的宗教團體會
→ fenderrb: 被時代淘汰
不是

你洋洋灑灑回了一堆卻聚焦在「別人怎麼看」

這篇文章想討論的是「自我怎麼定」、「本質因而何異」、「是什麼形成了自我」

社會上有接受客觀條件的人以及不接受客觀條件的人，而後者是怎麼產生的呢？

推 VVizZ: 簡單來說就是有病
→ fenderrb: 你選擇性閱讀嗎？
→ fenderrb: 的確唷，精神疾病的患者在自我認知上障
→ fenderrb: 礙是很常有的
→ fenderrb: 持續服用藥物治療後，有些自我認知障礙
→ fenderrb: 就緩解了
推 Henryyekaleo: 說得好~
推 ias25361: 優質好文
→ sareed: 不高不富不帥了 這是我主觀認定 客觀也是
→ sareed: 還有 卡繆算帥 沙特很糟 我比較服卡繆
推 SnowAmy: 你的那個如果就是沒有那個如果 董？
→ SnowAmy: 想破頭也不會有答案的 浪費生命而已 Orz
→ SnowAmy: 事實就是有人就是接受不了 付出生命的人
→ SnowAmy: 也在所多有 人們所謂的從眾 對特定的人
→ SnowAmy: 是毒藥RRR
我的那個「如果」想表達的是如果你過得很好，還會堅持自我意識與客觀條件不同嗎？

就像一杯水，如果好好裝在名貴的高級紅酒杯裡，被細膩呵護到沒有一絲一毫損傷

那這杯水應該不會喊說自己是一碗泡麵吧？

女生穿越到林志穎身上，會堅持自己是女生嗎？

男生穿越到昆凌身上，會堅持自己是男生嗎？

推 heatherbaby: 跟看不懂的人解釋好像沒什麼用
→ VVizZ: 人這個容器就是不能自觀  你怎麼看都是
推 hollushit: 難得有認真文
→ VVizZ: 客觀 看鏡中的自己也是客觀
→ ohyawahaha: 不做假設性的問題，就此時此刻來研討
→ ohyawahaha: 的話，你的問題是「我是什麼」嗎？
你往上看我編輯回推文的內容

→ VVizZ: 所以沒有意義
→ ohyawahaha: 你推文的舉例就是一堆假設性的問題
為什麼假設性的問題就不做討論？

科學的精神難道不是「大膽假設、小心求證」？

我現在提出假設了，通過討論、收集眾人意見來求證，有什麼問題嗎？

推 daye87: 這個說法有趣，不過要討論到底是天生就如
→ daye87: 此還是如你所說的容器不合才引發改變。
推 SnowAmy: 就是沒有那個如果RRR
→ SnowAmy: 要不然你請哆拉A夢拿出如果電話亭啦
→ SnowAmy: 現實就是實際存在的 你偏偏要去思考那不
→ SnowAmy: 一定的 然後來否決實際的嗎？
→ ohyawahaha: 我認為：「我」過得好不好，跟客觀條
→ ohyawahaha: 件完全沒有關係
那我講得更直白一點好了

T為什麼會是T？

就我接觸到的T而言

有兩種類型：

A.男性化，因為不受男性歡迎，所以讓自己的擇偶性向變為同性，從中滿足擇偶需求
B.女性化，因為受到男性傷害，所以讓自己遠離男性，抗拒男性而選擇與同性相處。
C.在社交中遭集體排擠與邊緣化，通過讓自己與多數人不同而滿足「被需要」的需求。

那有沒有
D.女性化、擇偶條件優越、萬千寵愛集於一身，沒有不為人知的創傷，但仍喜歡女生。

的類型呢？有的話，為什麼？

→ ohyawahaha: 因為你的假設完全沒有辦法論證：哪個
→ ohyawahaha: 男生哪個女生可以回答你？林志穎跟昆
→ ohyawahaha: 凌可以來回覆你嗎？
→ ohyawahaha: 你知道林志穎的性別認同和性向嗎？
我不需要知道林志穎的性向

因為我想知道的是其他人會怎麼進行自我認同的依據

我也可以直接回答你「我的觀點」，我在什麼樣的身體裡面我就會接受自己是什麼樣型態

這源自於我沒有因為容器的本質而受到創傷，所以我不覺得「我的身體」有什麼不好

那其他人呢？是的話，為什麼是？不是的話，為什麼不是？

→ VVizZ: 有阿 男T
→ ohyawahaha: 我們只是看到昆凌是生理性別女，並且
→ ohyawahaha: 與異性結婚繁衍，這就能夠反映她對於
→ ohyawahaha: 「我」的認同本質是這樣嗎？所以我覺
→ ohyawahaha: 得這樣的假設問題只是在妄想。如果可
→ ohyawahaha: 以，我認為應該對於個人真實經驗作討
→ ohyawahaha: 論
我從頭到尾沒有講昆凌和林志穎的性別認同是什麼

你為什麼要一直討論他們的性別認同呢？我一直強調的不都是讀者的認同及其來源嗎？

噓 sueway: 大家醒醒  他就上次發那個自我完美幻想文
→ sueway: 的
幻想文的點？你覺得是幻想就是幻想嗎？

無論是這篇文還是之前那篇文，文章的內容有什麼問題嗎？

還是說你覺得討論公家機關的飲水機比較高尚比較實際？

https://imgur.com/dpWJaaY

我是不是也可以說你覺得公家機關飲水機比較好喝是你在幻想？

→ vine19927: 近乎詭辯XD
你是說我詭辯嗎？我沒有說我的想法是對的，我每一段回文不是都在問，為什麼嗎？

反而是很多推文沒看清楚就開始揮灑一堆，我只是重新解釋一遍我的問題

詭辯是，我提出一個結論，然後開始對所有不認同的對象進行反駁，並且強詞奪理

現在這篇文章，不是「討論」嗎？怎麼會是詭辯？

推 SnowAmy: D的案例怎麼可能沒有...Orz
我沒有說不存在，我是討論為什麼存在

噓 ohyawahaha: ……我有點傻眼，是我把你想得太認真
→ ohyawahaha: 了抱歉
→ sueway: 搜他id 每天發幻想文
噓 sueway: 對了 我的自我認同是布丁~~
怎樣叫幻想文？你看我不爽直接噓就是了，不需要合理化、正義化自己的噓文

「如果這樣……那你會怎樣想？為什麼？」這種題旨延伸的討論叫做幻想文嗎？

如果你藉此獲得彷彿在伸張正義的自我滿足，那我相信你現實中應該挺可憐的

https://imgur.com/bRwCcMM

還是說你從發廢文獲得精神高潮，進化到透過噓你看不順眼的人來高潮？

→ SnowAmy: 為什麼存在...你去擲筊問神好嗎？
比起莫名其妙跑進來噓幻想文的，你這個推文比他還廢

有點像兩個上班族在聊天

甲說：「我們工作是為了什麼？生命的意義是什麼？」

乙說：「賺錢吃飯啦，生命的意義你去擲筊好嗎？」

然後再一個丙跑過來亂入：「欸不要理他啦，他在幻想。」

真是荒謬至極，讓我疑惑到底是甲提問的場合有問題、時間有問題、環境有問題……

還是根本是乙跟丙的程度有問題。

推 KAWABONGGA: 的確，在毫無防備的誕生於這世界，且
→ KAWABONGGA: 在出生之時就命中注定待在何種容器，
→ KAWABONGGA: 由客觀條件決定自主意識的正當性基礎
→ KAWABONGGA: 何在？但不置可否的是，以現在人類文
→ KAWABONGGA: 明你不能從正面予以解釋，只能從其他
→ KAWABONGGA: 面向嘗試解釋，雖然現在強調人格自主
→ KAWABONGGA: 人格尊嚴，但不可避免的是現代人類思
→ KAWABONGGA: 想沒有前衛到可以突破從客觀定義主觀
→ KAWABONGGA: ，再者若太過強調主觀的自主，這世界
→ KAWABONGGA: 秩序會紊亂，還有我還是要從我以前發
→ KAWABONGGA: 的文強調，想要推動社會思想前進，要
→ KAWABONGGA: 正視過渡期這個東西，否則只會增加衝
→ KAWABONGGA: 突，這邊就是我多打的了。但這個哲學
→ KAWABONGGA: 議題其實跟我沒有答應出身在這個家庭
→ KAWABONGGA: 憑什麼幫我決定的這個議題相類似，只
→ KAWABONGGA: 是前者要處理的是基於容器而來的各種
→ KAWABONGGA: 觀感、框架，後者是前者問題的大前提
→ KAWABONGGA: ，搞不好先解決後者的議題，可以找到
→ KAWABONGGA: 前者你想找到的解答，一點淺見
推 sdamel: 我個人的結論是你不需要去爭取那些搶著當
→ sdamel: 好人的份子的認同，你要做的是從政，然後
→ sdamel: 報復這些好人
不是很懂，願聞其詳
※ 編輯: tose4433 (101.136.72.128 臺灣), 06/02/2022 18:05:30
推 sdamel: 這是我對洞穴寓言的見解啦
→ sdamel: 在寓言裡面找到洞外世界的人特地回去告知
→ sdamel: 洞裡人外面的事，但洞裡人不相信，還把他
→ sdamel: 殺了“以正視聽”
→ sdamel: 如果我是發現者，我不會讓他們把我抓回去
→ sdamel: 教育或殺掉，甚至乾脆不理他們，或是乾脆
→ sdamel: 把洞埋了
→ sdamel: 在我公然猥褻的故事裡，我的解法就是以後
→ sdamel: 開設進場必須全裸的咖啡廳，溫泉，或是日
→ sdamel: 光浴場，不歡迎遮羞癖患者，因為是在已達
→ sdamel: 成隱密空間的條件，外面的“良民”要怎麼
→ sdamel: 叫囂只會變成他們有錯
→ sdamel: 而事實上這種店早就有了，早期宜蘭礁溪冷
→ sdamel: 泉就是不准穿衣服泡的，而當這些良民去日
→ sdamel: 本溫泉景點的時候，導遊說這裡的規矩是要
→ sdamel: 全裸泡，良民們其實也還是照做，反正他們
→ sdamel: 只要是規定就會不管三七二十一卯起來守，
→ sdamel: 以後你從政了，直接訂規則給他們守就行了
→ QueenofSM: 我是一張桌子
→ ccyaztfe: 我建議你可以去買幾本心理學教科書來看
→ ccyaztfe: ：普通心理學、發展心理學、認知心理學
→ ccyaztfe: 、人格心理學、社會心理學
→ ccyaztfe: 與其在論壇上討論，不如直接看專業的書
→ ccyaztfe: 籍
推 lavign: 外在是什麼就是什麼 我喜歡唯物論這點
推 lavign: 靈魂可能是群體不是個體 腸道細菌都能影
→ lavign: 響外顯個性
→ tose4433: 樓樓上，我只是好奇一般人的看法，說起
→ tose4433: 來讀透所謂專業書籍又如何？再多的專業
→ tose4433: 、再對的真理，還是會被一塊布丁噓說你
→ tose4433: 幻想文
→ dalin59: 那個，什麼女性T的D的描述，當然是有的
→ dalin59: ，就是女同性戀，T不能概括全部女同性戀
→ dalin59: 者，建議先去弄懂T的意義是什麼比較好
打那段敘述時因為有點煩躁所以用詞不夠精確，我沒有要將t概括全部女同

我是想探討形成這樣自我認知的原因是什麼，專業的角度與普羅大眾的角度是否衝突

主觀意識與客觀物質的互相因果是否有關聯

推 ppopp1016: 快去看龐蒂的 知覺現象學！！！
→ nibbana: 自我認同不就是指一個人對自己靈魂的詮
→ nibbana: 釋嗎？
是，那塑造及形成這個詮釋的主客觀因果就是我所好奇的
※ 編輯: tose4433 (101.136.165.211 臺灣), 06/02/2022 22:53:20
→ nibbana: 自我建構論的範圍蠻廣的，可能討論方向
→ nibbana: 需要明確一點，大家比較能集中討論
噓 cccccccccccc: 你的容器比喻和什麼客觀條件就把自
→ cccccccccccc: 我認同的歷程看的太簡化，自我認同
→ cccccccccccc: 是很複雜的、無時無刻都在變化的，
→ cccccccccccc: 而且主體也有回應環境的能力，而且
→ cccccccccccc: 什麼叫客觀條件？當一個男生或女生
→ cccccccccccc: 從來就不只是有陰莖有子宮而已，還
→ cccccccccccc: 有很多吧，男生/女生要長什麼樣、要
→ cccccccccccc: 負什麼責任、要扮演什麼角色，這才
→ cccccccccccc: 是我們所說的當一個男生/女生，性別
→ cccccccccccc: 和種族背後代表的意義才是重點，「
→ cccccccccccc: 容器」舒不舒適，是別人怎麼對待的
→ cccccccccccc: ，白人和黑人為什麼會舒適程度不一
→ cccccccccccc: 樣，難道不是社會造成的嗎？
噓 cccccccccccc: 你樂得接受、你願意順應你的「容器
→ cccccccccccc: 」那只是回應的一種方式而已，但不
→ cccccccccccc: 代表每個人對於來自環境的訊息都要
→ cccccccccccc: 用你的方式
推 Jetame: 你的說法根本沒有證據 很多變性前都長得好
→ Jetame: 看 例如Ellen Page
→ Jetame: 形成的原因沒人知道 環境 基因 心理 都有
→ Jetame: 但你毫無根據的空想 只是顯得自己的淺薄
推 Jetame: Caitlyn Jenner是另一個例子 有名有錢
推 jajoy: Ellan Page變性後真的變得很奇怪
→ jennya: 你列舉的T的類型，我反而沒遇過A B C的，
→ jennya: 我認識的女同志都是沒心理陰影、且都蠻受
→ jennya: 男生歡迎。
→ jennya: 我自己想像了你舉的例子，雖然我是女生啦
→ jennya: ，但假如我變成了昆凌的身體，我也會覺得
→ jennya: 好不舒服好不認同，因為我對我的想像不是
→ jennya: 那樣子，說不定會想去做平胸手術。
→ jennya: 也許你是很能順應的容器的人（所以才叫做
→ jennya: 「順性別」），不過有的人就不是，有的人
→ jennya: 不能接受自己的眼睛 有的人不能接受自己
→ jennya: 的胸部 有的人不能接受自己的身形 他們一
→ jennya: 直覺得自己的身形應該像另一個性別 這樣
→ jennya: 的人是trans......我是這樣理解的
那你怎麼看待/順應自己從小孩變成大人這段過程的變化？

「你所想像自己的樣子」是什麼？

推 efyuko: 所以你是中國人嗎？先回答這個問題
你受到的教育是用問題討論問題嗎？

所以我可以反問你是不是同性戀，先回答這個問題？

推 KTHs: 我覺得你是不是哲學書看太多了與其花這些時
→ KTHs: 間思考這些問題不如花時間思考什麼是你自己
推 KTHs: 建議你聽一首歌吧 https://m.youtube.com/wa
→ KTHs: tch?v=nC1_aabDCgQ
時間、空間、價值、自我、存在

這五個問題、這五個項目「是什麼」，沒有人給出過眾所認同正解

然而沒有唯一正解的問題，卻又讓人想要思索它們是什麼

我不奢求找到答案，只想知道一般人怎麼看待

你說「與其花時間做這個，不如花時間做那個」

「這個」的時間與「那個」的時間，難道其價值是不對等的嗎？
※ 編輯: tose4433 (101.136.165.211 臺灣), 06/03/2022 13:01:21
→ Antihsieh: 性「傾」向
推 heat0204: 說什麼女人靈魂裝進男人身體 根本瞎扯 靈魂才沒有男女
→ heat0204: 之分 前幾天新聞 有個人覺得自己是狗 如果他是狗的靈魂
→ heat0204: 錯裝在人的身體 出生沒多久 就該汪汪叫了
推 heat0204: 那些說自己是女人的人 表現出來的女人 實在有夠性別刻板
→ heat0204: 印象 常常覺得 拜託 沒這種女人好嗎 女人才不是這樣子