Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？

[freshguy (懷念不如相見)]

  首先推一本書：遠流出版的【改變】

  我會著重天賦，恐怕跟以前讀過這本書很有關係。

  首先...書中就給我們一段引言：

 「我們得去了解，什麼是容易改變的，什麼是幾乎無法改變的，

  又有哪些事，是很努力也只能改變一點點的。」

  這點我非常贊同，畢竟我們對議題缺少理解，太多資源投入在難以變動的地方

  所以徒勞無功又浪費資源。比方說同性戀是極難改變的，以往我們都不知道


  可惜這本已經捐圖書館了，不過我記得大部分的內容，我舉例說明，能

 夠遺傳的心理特質，目前已知的至少有：

  智力、外向性(個性是否外向)、親善性(對人友善的程度)、宗教傾向、憂鬱傾向、

  其他的我記不得了。

  其中，智力的遺傳力在0.6-0.7，意思是，你得到的智力分數，

  大約有60%-70%歸功於基因，自己的努力或不努力，只占3-4成。

  你的智力天花板，從受孕的一刻，就決定大部分了，事實如此。

  問我教育的重要性，我都很想拿這研究給人看...


  ####智力是遺傳力最高的心理特質#######

  (不要問我體育遺傳力，因為目前沒有良好的測驗)



  作者還是很樂觀鼓勵我們說，其他的心理特質遺傳力都在0.5以下，

  代表我們還有超過一半的空間可以自己掌握。


  書中也提到，傳統上認為，罪犯的後代會犯罪，是因為得到不當的教養

  家暴者的後代也往往會家暴，也是因為不當模仿...

  問題是，

  這些事情用基因遺傳來解釋也一樣的有力：

  ***罪犯的後代繼承了壞胚子基因，因此會犯罪

  ***家暴者的後代有暴力基因，因此會家暴


  究竟誰對誰錯，用吵的沒用，需要實證研究，因此科學家很努力經過數十年，

   採用雙生子研究，和養子研究來探討這問題。

  發現罪犯收養的雙胞胎A，比正常人收養的雙胞胎B犯罪率提高，但未達顯著水準

  罪犯後代給罪犯收養，和罪犯後帶給正常人收養，犯罪率都顯著高於正常人後代

  結論就是...恐怕確實有犯罪基因，就跟精神疾病相關的基因一樣

  家暴犯研究也得到類似的結論，就是環境對【會不會家暴】影響很小，

  但如果是家暴犯後代，機率就高很多了...


  這並非決定論，而是「機率」問題，就像正常人後代也會犯罪


  那麼，還可以提的是，傳統以為，性別氣質是教養的結果，同志或性倒錯是不當教養

  抱歉，這不符合事實。

  科學家流行一段話：【性別成形於子宮內】不只器官，而包括腦

  現在的科技甚至可以用腦部掃描，不看其他資訊，就知道新生兒的性別

  LGBT?同志？ 嗯，也可以~~如果女性腦裝在男性嬰兒的身體，那就是性倒錯

  我還是鼓勵各位去買來看。

  然後，早期教育者曾經很自信的說嬰兒都是白紙，

  可以透過良好的訓練使他們成為任何職業。

  一句話：聽聽就好...了解自己的天賦傾向，放對位置和努力正確才容易成功


  突然想回應某位母親問的：怎麼樣讓小孩未來大學測驗英文在頂標或前標

  嗯，雖然不太禮貌，不過我建議您去看看她的入學智力測驗，語文分測驗怎麼樣

  就是一般進小學、進國中、進高中時都會大規模測的那種智力測驗，

  如果不太理想，恐怕很辛苦...要很多資源很多努力，甚至可能建議您直接放棄期待

  如果一直以來他說話認字還有作文跟語文測驗都很好，那麼，不必太擔心

  甚至完全不用花補習費只要好好跟校的進度就可以。

  嗯，這就是我的觀點。


  至於現在還一堆心理學家說家暴主要是模仿，或是犯罪是來自環境因素最大

  那，我想說，請多讀書，不要在已經有結論的地方吵架，甚至把錯誤訊息傳給大眾



 那麼...我必須承認，我仍然有點輕視教育、輕視不要輸在起跑點的作法

 如果是塊料，沒太多資源，只要能認字用網路，都能學很多東西。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.69.221 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1689438796.A.AAE.html
推 ioisamu     : 聽那麼多雞湯有湯過你嗎
→ ioisamu     : 倒是覺得看能震撼心靈的電影還是甚
→ ioisamu     : 麼會讓你嘴夾子想動的才有點用處
※ 編輯: freshguy (1.200.69.221 臺灣), 07/16/2023 00:39:02
推 Nemophila   : 結論是心理學家都不讀書的？
→ freshguy    : 確實某些心理學家只讀諮商跟教育
→ freshguy    : 遺傳跟腦科學都該讀一讀
→ freshguy    : 還有人講佛洛伊德跟理性主義這種兩
→ freshguy    : 兩百年的東西
→ freshguy    : 順便再強調 較高機率不等於會發生
推 chigo520    : 你自己都說6 7成了 那還有3 4成可以
→ chigo520    : 努力不是…頂尖的不用想但超過一般
→ chigo520    : 人的確努力大部分都可以辦到
→ freshguy    : 問題是父母如果都笨，那你六七成的
→ freshguy    : 低分靠自己努力再上去，分數也高不
→ freshguy    : 起來
→ freshguy    : 科學家得知，可以遺傳的部分遠比一
→ freshguy    : 般人想的多…所以我偏天賦論，我甚
→ freshguy    : 至覺得會不會不倫戀都能找到遺傳痕
→ freshguy    : 跡
→ freshguy    : 喔對了 道德觀跟反社會人格都有遺傳
→ freshguy    : 因素，跟犯罪因子有關
→ Nemophila   : 你要試著解釋陳水扁階級翻轉的原因
→ Nemophila   : 嗎？
→ freshguy    : 我有個朋友他阿公養三個小三，他養
→ freshguy    : 四個，他奶奶就說連這個也遺傳…他
→ freshguy    : 家很有錢是能搞定啦
→ freshguy    : 陳水扁階級翻轉的原因是有優良的智
→ freshguy    : 力基因考上台大法律，加上他的際遇
→ freshguy    : 當總統啊，他如果只有高中畢業就很
→ freshguy    : 難囉
→ freshguy    : 意思是如果他不是聯考時代是多元入
→ freshguy    : 學時代可能難以進台大，所以教育改
→ freshguy    : 革我只能笑笑的說    就好玩就好，
→ freshguy    : 換一批人犧牲
→ freshguy    : 他霸氣改革 還有很會講話的個性也可
→ freshguy    : 能跟基因有關喔！
→ freshguy    : 如果他語言天賦跟連戰一樣大概他無
→ freshguy    : 法選上總統吧
→ OrcaKW      : 我就對號入座原po說的心理學家是我
→ OrcaKW      : 了。我從頭到尾的論點，是「有天賦
推 Nemophila   : 欸他家三級貧戶 他家的基因？
→ OrcaKW      : 也要有後天環境才得以發揮」，而且
→ OrcaKW      : 從來沒否定天賦的重要性。是你在那
→ OrcaKW      : 天賦決定論，一下加上限制場域，這
→ OrcaKW      : 篇又加上努力佔3-4成啦。
推 tzboy       : https://i.imgur.com/tQ1KPe9.jpg
推 tzboy       : https://i.imgur.com/mmPZIfV.jpg
→ OrcaKW      : 原本的天賦決定論，這篇怎麼變機率
→ OrcaKW      : 了呢？好好堅持你的天賦論啊。
→ freshguy    : 貧窮不代表腦子不好喔，可能是營養
→ freshguy    : 問題讓人發展不良，還有太窮沒上學
→ freshguy    : 所以不知道多聰明，但是基因始終在
→ freshguy    : 那裡
→ freshguy    : 光是天賦好讀台大法律加上律師執照
→ freshguy    : 就足以賺很多錢翻轉了，不用講太多
→ freshguy    : 際遇選上市長總統那些
→ freshguy    : 很多印度貧民窟的也很聰明的
推 Nemophila   : 你知道中國帝王很多都有小時候奇異
→ Nemophila   : 景象的小故事嗎？ 雖然我不知道是當
→ Nemophila   : 了皇帝才有這些故事 還是因為有這些
→ Nemophila   : 故事才變成帝王
→ freshguy    : 我對那些不感興趣 抱歉喔
→ OrcaKW      : 拿阿扁舉例，所以你現在知道教育和
→ OrcaKW      : 上學的重要啦？
→ freshguy    : 欸幹我重視天賦變成我說天賦決定一
→ freshguy    : 切 靠北喔那你說了算 好嗎
→ freshguy    : 如果不是扁天賦很好，他家沒錢補習
→ freshguy    : 可能也不會是律師 所以天賦可以讓你
→ freshguy    : 少花資源啊 真重要欸
→ freshguy    : 貼佛經？經上說：今世無妻緣何因？
→ freshguy    : 前世偷淫人女妻 上輩子太爽了這輩子
→ freshguy    : 光棍是報應啦
→ freshguy    : ［三世因果文］講很多啦
→ freshguy    : 如同你的經文說的：種什麼因得什麼
→ freshguy    : 果，就光棍吧哈哈哈哈
推 Nemophila   : 還是你在暗示資質平庸的致中不是親
→ Nemophila   : 生der
推 tzboy       : 佛法不是這樣的宿命論 這輩子做的
→ tzboy       : 因會成為下輩子的果 快一點這輩子
→ tzboy       : 就可嘗到果實的甜味了
→ tzboy       : 這輩子仍可有所作為的
推 sparkle     : 謝謝你推書，我也很喜歡閱讀。身為
→ sparkle     : 那個問英文的媽媽，最自信的就是閱
→ sparkle     : 讀跟作文能力，作文直到大學蠻常得
→ sparkle     : 獎的。因為家庭環境，我依靠上課做
→ sparkle     : 筆記/回家做功課，以及高中時有跟
→ sparkle     : 同學去圖書館複習，最後成績在國立
→ sparkle     : 普大後段班，因為家裡一直有很大變
→ sparkle     : 故，真的很難投注百分之百在讀書，
→ sparkle     : 比如考基測前我媽思覺失調發作，突
→ sparkle     : 然被送去精神病院之類的。（我都怕
→ sparkle     : 我不知道還有沒有明天），然後如果
→ sparkle     : 用基因遺傳來看，我跟我媽一樣生病
→ sparkle     : 的機率也比正常人高，但就運氣啦！
→ sparkle     : 讀書這一塊在同溫層來講都覺得為什
→ sparkle     : 麼我可以不用補習/花那麼多時間複
→ sparkle     : 習就可以成績不錯，所以覺得我是個
→ sparkle     : 幸運的聰明人，但我覺得我的能力主
→ sparkle     : 要在專注力很強+文科記憶背誦+樂意
→ sparkle     : 教人+學習熱誠旺盛+課外閱讀習慣這
→ sparkle     : 些，智力應該還可以吧！基測PR75(
→ sparkle     : 在鄉下讀書沒有補習、回家也沒有額
→ sparkle     : 外複習、一樣依靠上課聽下課寫功課
→ sparkle     : 、父母完全不在意（無法）給予課業
→ sparkle     : 上的任何建議），我覺得我盡力了！
→ sparkle     : 我老公基測PR90(他讀明星學區+爸媽
→ sparkle     : 全力栽培+國中花了兩百萬補習+只要
→ sparkle     : 好好讀書），後來是前段國立科大，
→ sparkle     : 差一級分可以上中山數學，他是家裡
→ sparkle     : 給太多資源，所以國中跑去打電玩。
→ sparkle     : 但我也必須說他數理能力跟英文真的
→ sparkle     : 學的比我好也比我通，我現在問他物
→ sparkle     : 理公式他還可以很詳細的回答我，他
→ sparkle     : 就討厭背誦的東西，不過喜歡理解的
→ sparkle     : 東西。
推 chinyoyo2   : 天賦很重要 但努力能讓你過一般人的
→ chinyoyo2   : 生活
→ chinyoyo2   : 這世界本來就不公平
→ chinyoyo2   : 這到底有啥好討論的？
推 edea6       : 建議找一下跟家庭資源有關的研究
推 liuman      : 雙胞胎際遇成就不同如何解釋？
→ freshguy    : 際遇跟運氣是後天因素，不是天資不
→ freshguy    : 同造成的
→ freshguy    : 成就當然有可能是先天或後天造成的
→ freshguy    : ，既然資質相同，那麼我們大致可以
→ freshguy    : 判斷成就不同是後天因素
→ freshguy    : 家庭資源可以讓後天因素灌很多分，
→ freshguy    : 但是不會增加任何的先天稟賦 不是嗎
噓 DICKASDF    : 笑死 你要不要先說說看你什麼專業
→ DICKASDF    :  念到哪
→ DICKASDF    : 看的書的作者專業和程度到哪
→ DICKASDF    : 在那笑心理學家= = 你這用遊戲比喻
→ DICKASDF    : 就是一個死低端 看不起高端選手教練
→ DICKASDF    : 而信那種網路文章或影片
推 DICKASDF    : 然後最一開始說的書 作者都80歲了
      作者老，理論就有問題？
     請問牛頓、法拉第都死多久了？
      相對論則是1930年代的理論了，所以這些理論都不可信囉，好
→ DICKASDF    : 現代社會進化是很快的 很多以前
→ DICKASDF    : 理論 推論 都可能被推翻 要參考而
→ DICKASDF    : 不是
→ DICKASDF    : 盡信 更別說自身沒專業看不起專業
→ DICKASDF    : 最後 教育如果資源夠 差很多好嘛
→ DICKASDF    : 拿補習班來說 會教跟不會教的天差地
→ DICKASDF    : 遠
→ DICKASDF    : 不然你以為為什麼有所謂補教名師
→ DICKASDF    : 學校老師沒淘汰機制 根本爛的居多
→ DICKASDF    : 更別說加速學習效率的參考書等
→ DICKASDF    : 還有父母本身程度也是差很多
→ DICKASDF    : 如果還是塊料 沒資源大概就工程師
→ DICKASDF    : 有資源就是醫院主任院長 高官 等了
噓 dallas0rook : 聽君一席話 如聽一席話
※ 編輯: freshguy (180.217.41.129 臺灣), 07/16/2023 18:15:06
噓 newtypeL9   : 自以為讀的書比很多心理學家多，然
→ newtypeL9   : 後你還是在這邊發廢文
推 fisher6879  : 欸...這不代表教育影響很大程度嗎？
→ fisher6879  : 地板是靠教育打造出來的，1%天賦仔
→ fisher6879  : 不討論，99%普通人適用的情況，能稱
→ fisher6879  : 之為不重要？你可能要再多想想
噓 notfound0506: 講幹話