Re: [問題] 12碼到底有什麼爭議

[fakeoldboy ((假直男中))]

我沒有看華視的轉播，所以沒資格說不要因人廢言

但分享一下決人有爭議一方的論點。

是BBC的賽後討論。

這個12碼他們都覺得是「很有爭議的」。

 不過大部分的時間都是稱讚Mbappe，認為他也可拿金球


手球影片：https://goo.gl/ZpbvyV

再補充手球影片FOX片段： https://goo.gl/ZpbvyV  (這看起來就很手球)


至於12碼，

我聽到的原因跟flywater講的滿像的，他們討論：

是不是故意？(誤)
︿︿︿︿︿︿

我又要補充了，我擅自用我的口語說成「故意」二字。

他們談的是unconsciously (沒意識到)  但正式寫在規則的好像是要考量"intention"

 不過我會理解為故意，是因為Mbappe在對阿根廷，不就被拉了嗎？


(有外國網友查到FIFA規定主裁判必須考量intention，

VAR則是只要認定這與12碼有關，就應提醒裁判去看。

1.但沒人提到裁判看時到底還要不要考量intention？

2.若是考量intention其實頗不合理，因為他是無意識(他前面有Pogba爭頂)、且有收手。

  認為動作不自然的，其實可以對照前面的Pogba，阿跳起來手就會這樣啊。

3.疑似有網友指出，VAR不該通知裁判，因為這可能根本無關12碼。

  (他的英文我有點看不懂...)

BBC球評意見：

手是不是放自然位置？

現場的三球評一主播應該有兩個球評都覺得判太重了。

當時有個球評看VAR期間有說70%不是手球。


他們討論一個觀點滿值得一提的是，

VAR雖然感覺是「有圖有真相」(尤其是那個停格，不就是鐵證嗎？)

但是，VAR其實讓真實發生時temporal sequance層面的意義很可能產生誤解。

裁判必須判斷「手的位置是否合理」、「是否反應不及」來當作判罰的標準

但慢動作乃至看出出問題的那格畫面，與「事情如何發生的」還是存在一定誤差。



--

此外，討論足球的判決他們好像挺在乎「規則原本的精神與用意」

、「判決對賽事局勢的影響」也都非常重要。


這兩點是認為有爭議的，給我感覺到的思維。

原本禁區內手球該罰的精神應是「你阻擋了別人的大好機會，所以該還」

但是，這次的狀況感覺沒這麼符合，畢竟不是在太危急的時刻。

而且這次球被改變方向-->他就突然面對手球，反應時間其實超短，

手沒貼好就是有判12碼的風險沒錯，

但縮著手爭點還跳那麼高不大可能不張手，前面Podga就也張手。

他手的不自然反而是因為想要收手。(個人意見...)

然後綜合以上種種既然這是「雖然有，但並不是沒招只好用手」

考慮時間差也有「非故意」的一些證據，給12碼這個判決就太重了。

印象中，我記得裁判在中場也會稍微放寬標準對待已經有一張黃牌的選手。

就這一點而言，我是覺得12碼給太重了。

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但他們的討論讓我覺得有趣，畢竟很多人就是四年看一次。

我可以有共感的，就是棒球的狀況來想像。

試想如果國際賽我們遇見以下的狀況(剛實行本壘攻防波西條款)

https://youtu.be/WtcMkxf3AJU?t=36s

的確，裁判判不判都可能有爭議、更別說誰是Lamigo迷誰是義大迷這種發言了。

影射黑黑的必然水桶。

從這裡將心比心，我覺得我們會更重視「本壘攻防」這規定本身吧！

--

我這文章原意就是分享而已。

我只會覺得克羅埃西亞好衰+沒那12碼這場應該更好看。

另，BBC並不太黑法國，推文裡我有補充。

--

最後翻譯一下Reddit一些好笑的評論：

1. （有人抗議時）

    為什麼你要在俄羅斯做這種事？

2. 現在去搶克羅埃西亞的銀行應該沒人會在意吧！

    回： 可是沒錢給你搶。

    回： 你忘記他們的消防隊員的反應了嗎？

3. 普丁有大傘而且幹翻其他人。


4. 哭哭！傳奇的魔笛～
   大家繼續講梅西C羅悲情啊！ 然後繼續跳過魔笛。

5. 意淫女總統系列。

   底下有人回，當初有投給她，可是她做了一堆蠢事....

6. 世足結束了我好桑心。還要再等四年。

      回：是4.5年


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推文裡還有：

BBC對法國隊適應風格能力的稱讚。

試圖為格子曼的跳水辯解。

(補了這些內容不過剛好測試一下誰是看了標題就推文的酸民我就不必跟他對話了)

※ 引述《flywater ()》之銘言：
: 這球跟阿根廷那球其實蠻像的
: 很明顯都不是故意的 而且都是進攻方得利
: 而且手也不是像皮克或是烏姆弟弟那種很神奇的擺法
: 基本都還算在起跳的正常範圍
: 但是阿根廷那場主裁看了半天沒給
: 這場卻給了
: 想請問一下差別在哪
: ※ 引述《POWERSERIES (Zen)》之銘言：
: : 為什麼華視主播一直在講12碼有爭議
: : 不是都看VAR確認了
: : 經過VAR後裁判也判下來了
: : 華視主播至少說了五次有爭議
: : 到底是爭議在哪
: : 全世界會不會這個主播說有爭議

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.145.231
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WorldCup/M.1531704172.A.5F0.html
→ eipduolc: VAR那個回放確實有變成強調動作瞬間..XD
→ eipduolc: 死命往後背手就對了XD
→ WTF55665566: 連var慢動作都無法證明手回收的意圖了
→ WTF55665566: 你覺得這球判手球有啥疑問嗎？
→ WTF55665566: 一些球評的偏頗言論聽聽就好 搞不好人家壓克贏壓身家
→ WTF55665566:  輸球噴錢當然不爽
推 Skabo: 其實講了半天只是有爭議 那判罰就也沒甚麼問題
→ Shauter: BBC當然不希望法國拿阿.......
→ Skabo: 判十二碼也是有爭議不判也是有爭議
推 WTF55665566: 我是覺得連爭議都沒有 只是某些人不爽法國得利=有爭
→ Shauter: 人家連威爾士台都能叫人家當英格蘭人 國家媒體也是讓人
推 lovesora: 球評主播都喜歡站在裁判對立面 好顯示自己與眾不同阿
→ Shauter: 發笑的程度
→ WTF55665566: 議 那照同樣標準 是不是也要質疑克假摔得利？
→ lovesora: 這球要是沒判他們又有話說了
推 eipduolc: 大家搞笑看看就好，賽果又不會變
→ webster1112: 有一半的裁判會判，另一半不會 => 所以結果...
推 iloveumoneyc: 你覺得BBC會說法國好話嗎？
其實我原本覺得BBC會酸，但是，BBC大部分時間都在講法國對好話。

尤其是對Mbappe。

另外我也很同意一個球評說，法國可以同一批人一場踢那麼龜，

一場踢這麼兇，這種適應力非常了不起。

(另外他們認為金球也可以給Mbappe)

噓 ASlover95: 在空中爭球的時候，哪可能瞬間發現球在手旁邊收手。當
→ ASlover95: 下要有收手的動作也太強人所難，那反射神經要鬼神級喔
→ ASlover95: …
→ WTF55665566: 要避免爭議 有些球員禁區爭搶會手放背後
→ WTF55665566: 就是為了避免爭議 這部分克沒做到 球又直接打到沒什
→ WTF55665566: 麼好說的
另外對這球的討論，有人去找規則：

1. Fifa的規定包含intention。

2. VAR不能管intention，所以他們一定會通知主審。

3. 也有人說還是利大於斃，現在是球員不適應

4. 有人提出不解為什麼主審(唯一要考量意圖的人)，會這樣判。

     有人推：裁判是靠「非自然動作」判的。

     有人反駁：反駁從前面Pogba的動作，憑什麼認為他有比較不自然。

推 KangSuat: 球的方向確實因為手改變了
推 GAIEGAIE: 所以你最好一開始手就擺後面啊 不要說啥慣性動作啦 你
→ GAIEGAIE: 手不貼背就是要冒被判手球的風險
→ GAIEGAIE: 要不然每個手球的也在那凹
→ KangSuat: 敵人的勝利 自己也推了一把 <-------皮克:我懂
推 summercat: 手球又不僅是看是不是故意能不能瞬間收手
推 angilcus: 同
→ summercat: 那球如果沒有改變球的方向確實會滾到門前，法國得利完
推 TFsonG: 這球手球很合理 已經抬腳平衡了 手又伸的那麼出來
→ summercat: 全沒錯啊
我順便分享一下，我是覺得FIFA這次有規定得很清楚。

愛爾達的團隊又不厭其煩的解說，所以，我們才會這麼一致的明白規則。

是說，啊法國贏了就恭喜啊！  我只是分享一下意外聽到的評論。

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我也沒說這樣判不對，只是讓我想到棒球如果改了這種東西，也會讓我很腦衝吧！

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另外，BBC如果有要酸法國，大概是格子曼那個精美的跌倒吧....

但是有主播有問，他跌倒可能是自然動作，因為情勢沒有不利，關鍵是有沒有被碰到，

那一瞬間他也會以為他自己會被碰到，另外，他傳出去搞不好比自由球有機會進

推 vacamin: 你主觀認定他不是故意的,所以怎樣都不該判12碼
→ TFsonG: 覺得前一球的自由球判罰還比較有爭議
噓 jeff26781: 故意 結案
噓 canlest: 睡起來還在崩喔.. 不然罰15碼好了？？？？
推 greatodin: BBC 英國
推 JerkOff5566: 你提的這個其實還蠻理性的啦，我覺得比一堆人無腦噴
→ JerkOff5566: 啥法國黑裁判收錢好太多了
推 wang460313: 禁區防守 雙手應該擺後面 避免碰到球被罰手球 球員不
→ wang460313: 論是真的忘了 還是有意取巧 依規定判罰很合理 說爭議
→ wang460313: 其實是倒也沒有 沒有避嫌動作 手球了就該罰12碼
→ WTF55665566: 那些什麼扯到裁判收錢真的就太超過了
→ WTF55665566: 這球就是毫無疑問的手球 var回放也是為了輔助裁判不
→ WTF55665566: 要誤判
→ Skabo: 動不動就扯假球裁判收錢 就真的高機率是賭徒了XD
→ Skabo: 愛賭的人最愛幻想被莊家陰最愛幻想後面有個力量操控一切
→ letmeloveyou: 根本沒有啥好吵的啊 是不是故意根本不用管 手都張這
→ letmeloveyou: 麼開了還在禁區 一定吃牌的啊 不然大家都乖乖收手
→ letmeloveyou: 就你一個真的不是故意手張開而增加觸球面積 公平嗎?
→ ckWade: 可以想想每球都要判斷是否有意無意，爭議會越來越嚴重
推 CaTkinGG: 那我演得很像不是故意的是不是我就能有十一守門員
→ ckWade: 像現在這樣手不內縮不管有沒有犯意都是犯規，就很簡單
推 sponge88: 我推這篇 那個手球真的判太重到影響到比賽 真的給太重了
推 zzh1014: 全世界起球員教練都不懂啦，要來問台灣不踢足球的地方鄉
→ zzh1014: 民
推 babyMclaren: 那以後起跳，都跟他一樣手往下揮可以嗎
→ letmeloveyou: 不可能因為你一個人爭頂習慣手要張開維持平衡就可以
推 eipduolc: 沒辦法，VAR就要補足裁判的客觀，再由裁判主觀判決
→ letmeloveyou: 有較高的觸球權
→ eipduolc: 你講有意無意都是裁判認定
→ babyMclaren: 而且還場上所有人一起揮
推 POWERSERIES: 英國bbc看法國得益可以很公平 我也是醉了
推 sbtiagr: 但還真的不是只有BBC球評覺得不該判12碼 Iker也覺得不該
→ letmeloveyou: 說啥判太重影響比賽也太奇怪了吧 是不是賭很大?
→ letmeloveyou: 規則就是這樣 難道冠軍戰就要用另一套比較鬆的尺度
→ sbtiagr: 所以全世界都跟法國有深仇大恨？ 我覺得這篇很理性討論
→ sbtiagr:  關鍵就在是否故意或是覺得禁區防守的手位置問題
推 Shauter: 理性在哪? 你覺得當地的裁判跟VAR還不夠資格?
→ Shauter: 這動作就是該PK 要也是看有無意追加牌
→ Shauter: 還是你希望是PK+紅? 這樣才是太超過
推 rbking21: 還是那句老話 場上裁判和VAR輔助才算數 不是名宿的話就
→ rbking21: 是對的
→ Shauter: 甚至為了平衡 上半場法國兩張黃尺度跟對手攔阻差不多
→ cbs: 既然都說可判可不判了，那麼判了就沒什麼問題了不是嗎？裁判
推 kugga: 昨天睡前贏球賺錢 今天開心上班已經夠爽 周一上班日還可以
→ cbs: 也是比賽的一環啊，就算有VAR記錄事實，做出判決的還是人啊
→ Shauter: 結果克的同樣動作只是犯規給球權
→ letmeloveyou: 規則已經早就改了 有pk就不會追牌
→ kugga: 看文章推文舒壓 療癒 爽
推 sbtiagr: 當然是裁判算數 本來場邊場外都只能是意見 無法改變什麼
推 eipduolc: 不論如何，昨天那場都還滿好看的，上半場克隊真的讚
→ eipduolc: 其他都是額外的聊天本XD
→ fakeoldboy: https://goo.gl/ZpbvyV
推 WTF55665566: 賽前都有人po那張全銀河都挺克羅埃西亞的圖了（雖然
→ WTF55665566: 是搞笑居多啦）基本上大家會希望劣勢的隊伍翻盤是沒
→ WTF55665566: 什麼好奇怪的 只是賽後還要跟一些名嘴球評在那邊質
→ WTF55665566: 疑判罰就很好笑 這手球還不是整場最爭議的判罰呢 更
推 GAIEGAIE: 有pk不會追牌???哥倫比亞表示...
→ WTF55665566: 別說法國也不差這一球才能取勝
推 Shauter: 蘇牙的動作 來到現在會只有PK嗎? 就是要看意圖好嘛
→ GAIEGAIE: 還是規則在淘汰賽突然改了呢
→ fakeoldboy: 我很好奇為什麼一定要有立場啊？  分享意外聽到的觀點
→ Shauter: 哪來的有PK得益就沒有再分嚴重性了......
→ fakeoldboy: 四年看一次  大家好好聊聊不是挺有趣嗎？
推 beyonf: 推 不過有些人只要贏球就爽 道理什麼的www
→ ksk0516: 看新聞說法國自家傳奇教練都不認為是手球
推 seemoon2000: 主要是這球幾乎直接影響勝負 所以大家覺得太重
→ ksk0516:  https://i.imgur.com/IAt82TP.jpg
https://goo.gl/ZpbvyV

看一下reddit這影片的討論。

我覺得滿持平的。

他就真的有要收手啊。(這球員自己也會很難過吧！好險他後來表現很棒)
推 abbag: 跳起來頂球為了保持平衡，好像很少有人手縮起來@@ 而且他
→ ksk0516:  https://i.imgur.com/kOpW65X.jpg
→ abbag: 手是在下面，誰知道對手竟然沒頂到球，球就直接掉下來碰到
→ abbag: 手。 不過模糊地帶基本上還是服從裁判判決就是0.0
→ abbag: 這場真的好看！
推 flywater: 別這樣打臉了 等等人家放大絕說 讓你一球還是輸啦
→ ksk0516: 兩邊都有人支持，不用在那邊說的一定只能有一種看法
推 zzh1014: 大台灣鄉民說沒爭議就沒爭議，國外的教練球員是懂個屁
→ justice2008: 定位球爭搶 還沒跳之前一定會推擠啦 最好是大家都
→ ksk0516: 這串第一篇和推文真的可笑
→ justice2008: 手都很安分 擺後面不推擠爭搶XD
→ ksk0516: 原來我推的新聞就在前幾篇XD 抱歉剛沒看到
→ Shauter: 怎麼看出來直接影響勝負? 這也太好玩
→ birdy590: 規則不是用支持出來的... 可以理解老球員看法會不同
→ birdy590: 因為還沒有 VAR 時代的比賽 就算重播拍到明顯手球
→ birdy590: 也常常會因為裁判沒看到就當沒發生過
推 WTF55665566: 這新聞早就有人貼了 原來幾個老球員教練觀點不同就叫
→ WTF55665566: 整個看法都五五波XD
→ WTF55665566: 根本是硬要嘛XD
→ WTF55665566: 台灣鍵盤裁判:這世界上自比判決能高過世足裁判跟var
→ WTF55665566: 的至高存在～ 而且還酸不得XD
推 abbag: 一堆角球拉衣服抱人推人都沒事ＸＤ
→ ksk0516: 這篇有說到重點啊判決精神的部分
→ angilcus: 手球確實不該判
→ birdy590: 久而久之就會產生一些裁判要明顯故意才吹的錯覺
→ abbag: 不過就算沒那球應該還是法國贏就是…
→ birdy590: 其實以前只是看不到的機會很大而已 沒看清楚當然不能吹
→ birdy590: 現在這種球都跑不掉了 主審起碼看了幾十次有 還不同角度
→ birdy590: 講的好像主審只看停格決定會不會奇怪了點?
→ ksk0516: 「有碰到就手球啦」顯然是看不懂人家解說啊
推 goodnight4Tw: 原來在某些人眼裡討論就是壓身家 好歹這篇沒跟其他
→ s880098: 這次都爆裁判受賄了 還有什麼不可能=w=
→ goodnight4Tw: 廢文一樣直接噴黑哨 綜觀各家媒體球員的正反意見來
推 Shauter: 就更精準的VAR進來了還在跳針 以前每屆黑成那樣
→ goodnight4Tw: 探討也不行啊 秀下什麼鬼下限
→ notneme159: 推個
→ Shauter: 也沒看這些大拜拜迷說什麼
→ birdy590: 重點是"防守球員的手超出身體範圍 並影響到球的移動"
→ Shauter: 還什麼正反論述 事實上幾乎一場球 球門球or角球
→ Shauter: 都大概有3、4球以上能說嘴了 本來連續性的足球就是
→ yoshro: 手球判罰沒啥問題，反而跳水的比較呵呵..只能說克沒那個運
→ yoshro: 。
→ Shauter: 一堆爭議點 這個根本沒這麼大 還不如酸格子跳水
→ birdy590: 一般自由球是不會看 VAR 的 完全由裁判主觀認定
→ birdy590: 這個自由球才是可吹可不吹 但的確是有身體接觸
推 viviannadoll: 我覺得裁判給12碼是因為球因為碰到手而改變軌道（
推 qmaper: 禁區手沒收好去碰到球 改變方向 這判12碼很合理阿
→ birdy590: 前面有人講過 有些主審對人牆也會明確警告要把手收好
→ birdy590: 這代表即使在身體面積範圍內 有些主審還是採嚴格標準
推 viviannadoll: 空拍很明顯） 但我覺得確實無法認定他是故意的
推 mashall: W大說的沒錯 足球就是這樣 手球就是失誤沒什麼好說的 而
→ TheAVKing: 手張開來不及收,判了只能摸摸鼻子,沒有爭議
推 vvvi: 12碼沒爭議  黃牌有爭議  其實可以不用給牌
→ yfguk6685: 裁判主觀＞VAR
推 benson1212: 難道VAR影片會自己說話："他不是故意的!" 嗎？ 所以
→ benson1212: 當然要有人類做判斷啊…… 這人類是主審天經地義
→ benson1212: 不然要鄉民網路票選嗎？？
推 nchuvivi: 手球判十二碼能不給牌嗎？
推 Kei1121: 碰到給牌合理啊 如果是故意的直接給牌出場吧 請看哥倫比
→ Kei1121: 亞對日本那場 這個判決很合理
→ nycpeace: 太扯 看可不可以凹到2022
→ shifa: 這球給12碼合理，但標準比較嚴格就是了
噓 HsiangFly: 還在有沒有故意... 沒看禁區球員各個把手放後面，當他
→ HsiangFly: 們是收好玩的嗎
推 snowPig: 要不要開一篇法門將低級失誤看克可憐送分？
推 Mazinfans: 看到某些樓就火大，你來！用稍息姿勢起跳給大家看
噓 pppeeeppp: 自己不背手 被球碰到 被判是理所當然 不要硬拗
→ pppeeeppp: 如果大家手都張那麼大在防守 被碰到就說不是故意的
→ pppeeeppp: 也可以辯稱是身體慣性動作
推 TNTKK: 幫補
推 payday: 自己沒有避嫌  被栽贓也怪不了別人
推 Yao910336: 推
噓 sieVI: 給的非常非常合理，手沒碰到球 絕對會穿透
推 Sunblacktea: 雖然自己是覺得那不是故意的 但既然在禁區內 這樣的
→ Sunblacktea: 判決也是沒辦法 本來就該盡量避開所有手球的可能性
推 hok: 推，很多人大概沒看內文吧
噓 chienming40: 定位球搶點的誰還把手背後面?又不是當人牆
推 rangers: 只看到bbc就說人家偏頗也太侮辱人zzz
→ rangers: 可以不同意他們觀點 但侮辱別人專業就是你的問題
推 momofishj: 的確，身旁的Pogba就是法糜口口聲聲說手就是要收起來
→ momofishj: 跳的最佳反例了
噓 Vincent233: 主觀意識那麼強烈還在裝理性
※ 編輯: fakeoldboy (1.169.145.231), 07/16/2018 13:15:26
推 Ritual: 我覺得他想要收，但是剛好碰到 也可以說成是故意移動去碰
推 billybbb: 翻譯成意圖或許較貼切?
推 Finarfin: 請來的老球員會認為不該12碼 是因為在以前可能就算了
→ Finarfin: 現在來個var放大檢視 裁判也得看影片來彌補視角的缺陷
推 kiddcat: 那顆12碼判下去,等於法國在沒有運動戰已進了2球保底
噓 catyawned: 沒偏坦之心的話，這球就是故意的
推 Finarfin: 裁判看起來也很掙扎 但還是判下去了~
推 atana: 人在前面珍頂 沒頂到你怎麼閃？
→ atana: 能預想到他沒爭到 所以手順勢晃到那嗎
→ atana: 判或不判都能理解 說故意就太過了
推 mightymouse: 跳起來搶點手背背後怎麼跳啊？
→ dickeor: 手下壓的同時往後拉
→ dickeor: 禁區手不收好..就是種冒險
推 berryc: 手只要張開成功阻擋射門就是12碼,沒管你故不故意
→ berryc: 故意的話是直接給紅牌出場. 請參照上一屆蘇牙漂亮的擋門
→ berryc: 我知道有人又要拿阿根廷那球來嘴...情況完全不同
→ berryc: 那是已經成功搶點後才碰到手
推 berryc: 而且手球後是對方得益的情況,也進攻射門了(自己踢飛)
→ berryc: 這樣還判12碼就扯了,給你射兩次?
推 iorittn: 手不收好再去怪裁判，跟NBA今年雷霆最後一場PG想要犯規
→ iorittn: 但裁判不給一樣
噓 trickart: 講老半天都是個人腦補 可以預見手球自己還不縮手怪誰
→ p751312p: 樓上怎一堆說爭頂手一定背後面的 可以自己背背看就知道
→ p751312p: 又不是人牆 那種背後面就很正常 爭頂背後面很難
推 ksm: 手放後面通常是邊路防守避免被傳中球打到，爭頂需要高度很少
→ ksm: 把手放在後面吧，至少我是沒看過有球員這麼做的..
推 rangers: goo.gl/nPmqrt 規則上是否故意/意外的球 都會考量好嗎?
推 pcwu: 推這篇，我也覺得爭點在於前面的Pogba沒碰/或是說只些微碰到
→ pcwu: 所以Perisic沒啥反應時間
推 hitlerx: Reddit評論有趣