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作者youngluke (luke)
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標題Re: [討論] 關於十代五換一的操作
時間Fri May 22 14:49:40 2020
從頭開始回 首先是劇情放出的內容中 十代的牌組順序 (融合 融合解除 尼歐斯(2500/2000) 羽翼人(1000/1000) 泡泡人(800/1200) 英雄盾 => 7.新空間 8.新生之力) 對方在放出內容中知道的情報 起手一定有的 (黑暗原型(1400/400) 零之凝視者) 凝視者抽卡後確定有的 (親善騎士(1200/1400) 暗黑界的騎士(1800/1500)) 以上4張卡 確定在對方牌組前7張內 而在之後 因為黑暗原型從牌組進行了特殊召喚 應該有洗牌過 而在對方的回合又抽了一張卡 之後確定手牌有惡魔之斧 這張卡可能在前7張 也可能是洗牌後才洗到最上面 ========================================================================= 這回合五換一出新生人的缺點大部分人應該都有一定了解 來說說五換一的優點 1.新生人很強 經歷太多現實決鬥的玩家應該很難接受這點 但在劇情上來說 2500這數字還是很強 對手的評價是 "打倒那張怪的話 你就拿不出可以打倒暗黑界魔神的怪獸了" (邊緣人:X) 以我們角度來看一張7星2500的爛白板 可能是十代最難打倒的怪獸之一 2.以較高攻擊力清掉對方的站場怪 對面1400怪獸的效果 不明 既然如此 雖然攻擊他很危險 但是放著不管是不是也很危險? 打倒對面派出的怪獸 是很常見的想法 不一定是最佳 但是也很合理 不考慮五換一直接2500打死的話 十代手牌能拿出的攻擊力 泡泡人:800 羽毛人:1000 融合成水手俠:1400 想清掉只能對爆 下泡泡人抽牌放棄五換一 抽到兩張新生人支援卡 清怪的方法就只剩下很虧的1400對爆了 ============================================================================= 如果對面出3400 十代是不是就無法逆轉了? 這邊動畫有演 範圍可以擴大一點 第7張是+500的新生空間 如果英雄盾沒有抽卡 下一回合會抽到這張卡 因此以對面之後可能的各種攻擊力來說 不到3000:不怕 3000以上不到3500:無法反擊 3500以上不到3800:下回合反殺 超過3800:無法反擊 看起來安全範圍還是蠻大的 而我們從對面有透漏的資訊來看他能做出的幾個攻擊力 暗黑界魔神:2500 暗黑界魔神+惡魔之斧:3500 暗黑界騎士+惡魔之斧:2800 這三個數值 全部都在安全範圍之內 就這點來說 這個防禦動作還算到位 ============================================================================= 泡泡人抽兩張之後融合水手人打臉換人 後續會如何? 因為是沙盤推演 這邊就用所有已知資訊來看了 十代場上會有受到1000傷害以上可以抽卡的英雄盾 還有能增加防禦怪獸的融合解除 對方的話 因為沒有觸發黑暗原型的效果 所以對面能拿出的最強怪獸是 暗黑界騎士(1800/1500) 場上還有上回合留下來的 黑暗原型(1400/400) 手牌可能有已經抽到的惡魔之斧(裝備怪獸攻擊力上升1000) 對面可以下暗黑界騎士 可能把不知道有沒有抽到的惡魔之斧裝備給其中一隻怪獸 開始攻擊 十代可以用英雄盾和融合解除盡可能保留自己的怪獸 這樣進行的話 下回合十代抽卡以後 場上:羽翼人或泡泡人 手牌:新生人 新生空間 新生之力 未知卡1or2 就已知的三張手牌來看=>完全不能動 如果手牌那張新生人已經在場上 這手牌就很強 未知卡就是未知卡 而第一回合就錯過了把重要的新生人放上場的機會 (關於第九張卡的可能 除非編劇說明 不然可能還要講決鬥者和牌組的回應關係甚麼的...) ============================================================================== 十代能控制和預判對手? 十代能"控制"有點扯 但是"預判"的話 不要說十代了 現實的你我都在做 (總不會決鬥的時候完全自己做自己的吧?) 十代在動畫環境沒有特定主流作為評估 只有挺過無數惡戰帶來的經驗 法老王也講過 決鬥者需要判斷能力和直覺 對面出3400的怪獸確實無解 但是沒有發生 反過來說 把對面1400的未知怪獸留在場上 是不是也可能是對手反擊直接一波推死的起點? 證明預判就是看結果 十代五換一的操作 換來的是對手出一張大怪 但是用掉了兩張手牌 後台也開掉了 這張大怪的攻擊力 可能是2500或3500 ============================================================================== 風險最小的打法最好? 首先 如前述新生人是很難打倒的怪獸 不讓他上場甚至讓對手保留未知怪物就不一定是風險最小了 直接從現實看呢? 2012年全國賽準決賽 墓守對上倒數計時 面對可能滿滿手擋和自由連鎖後台的局面 墓守採用末裔一直拆後台的戰術 其中一次被連鎖和睦使者 墓守選擇在這時發動覆蓋的神宣 因此抓到對方沒擋的時機推死對手 Duellink這個連速攻魔法都要考慮要不要在M1覆蓋的環境中 一個控制器要不要蓋高手群各種分析 但其中只有一個是正解 六武眾的團結 一般來說會想抽兩張 但有些局面就是 能抽一張就要抽才會贏 現實中天天發生情況:被丟G 被丟G的情況 你要繼續衝一波打死 還是選妥協場換人? 這已經不只猜手牌了 真的連對方牌組順序可能都要賭一下 虧一堆卡但是直接壓死對手反擊的機會 事後看來很多時候才是最好的戰術 有經驗的玩家會不會因為合理解猜錯後悔? 會 程度不同而已 某次雖然是小比賽 但我看過對手賽後寫的戰報 表示受到我平常打牌的操作影響 最後被假後台騙到沒衝輸掉的情況 真的寫心得檢討就是會有一堆馬後炮 =========================================================================== 結果論? 上面一開始提了一些五換一的優點 不過上面也提了 審視預判的正確性 就是看結果 十代那時候已經不像以前在快樂打牌了 (這場打完也沒喊真是愉快的決鬥.....) 真的就是背負一堆東西不能輸的在打 實卡的我們當然是去選機率最高的打法 長久下來有比較好的勝率 輸了的情況 有些時候還可以自認問心無愧就好 但是十代不是 他打的是輸掉就會被消滅的黑暗決鬥 輸了不能一句運氣差下次再來帶過的 "贏的結果"對他來說就是最重要的 ========================================================================== 總結大概是 1.2500白板的強度 在動畫環境中很難打倒 2.五換一可以不對爆打死對面的未知怪獸 3.攤開來看 未知後續卡的話泡泡人抽二後續獲勝方法不明 4.我們平常的決鬥就一直在預判對手和預判局勢 5.虧牌的打法在現實也很可能是最佳解 6.以動畫決鬥來說 結果贏不贏真的很重要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 23.241.114.153 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/YUGIOH/M.1590130183.A.DBC.html
推 choosin: 其實重點就是虧牌或許會賭對 動畫主角當然是賭對了 05/22 15:30
→ choosin: 尤其動畫環境未全揭露 對手有沒有懲罰抽牌的反制卡也不知 05/22 15:31
推 jason7786: 你站在全知的視角在操作 這行為就錯了好嗎 05/22 15:35
推 ppgame: 你還是沒搞清楚，在五換一的當下，新生之力和新空間都是未 05/22 15:54
→ ppgame: 知的牌，現實打牌會預判，但沒有人會去預判抽的下一張牌， 05/22 15:54
→ ppgame: 那叫"靠賽" 05/22 15:54
→ ppgame: 當下十代沒有去預判對手的手坑，怪獸效果或蓋牌，反而是預 05/22 15:56
→ ppgame: 判自己抽的牌?現實真的有人會這麼思考嗎? 05/22 15:56
以現實來說 就是以機率來做判斷 大概可以抓進牌種類機率 這邊是不討論牌組與決鬥者之間羈絆有到可以知道全卡順的情況 至於十代對對方手坑怪獸效果蓋牌的預判 我覺得做最終決定時這些和牌頂是混在一起的 他可能也有抓到 對手對五換一能做的反擊很弱 對於停在水手人的反擊很強 才做出這些判斷 五換一的優點我有列出來 如果考慮遊戲王最常見的彷彿知道全卡順序的打法 就更合理一點
→ CHASELO: 這個問題再怎麼討論也不會有所謂最佳解 05/22 15:58
→ choosin: 現實也會有人預判自己下一張牌吧.... 05/22 16:23
→ CHASELO: 最簡單的說法就是-劇本就是要這樣演出 05/22 16:23
→ TED781120: 還是完全沒搞清楚狀況的蠢發言，你這根本不叫預判，是 05/22 16:23
→ TED781120: 叫覺得十代可以100%控制下兩張牌跟控制對手手牌控制對 05/22 16:23
→ TED781120: 手戰術。 05/22 16:23
→ choosin: 他沒有100%阿 這是他對他牌組剩下牌的認知的反推 05/22 16:25
→ TED781120: 完全沒有考量到五換一的當下新生空間跟新生之力都是未 05/22 16:25
→ TED781120: 知，這就叫垃圾預判。 05/22 16:25
→ TED781120: 他就是100%。 05/22 16:25
→ TED781120: 還是那句話，你告訴我對方沒叫2500叫2400的情況你怎麼 05/22 16:26
→ TED781120: 解就好。 05/22 16:26
這邊文章有提 沒辦法 但是停在水手人不理那張怪 可能就是對手反擊的起點 兩種情況都是可能的
→ choosin: 有些定場出來 你就知道你剩下的牌都打不贏 這篇就是說十 05/22 16:26
→ TED781120: 其他不用強辯那麼多，五換一這是垃圾。 05/22 16:26
→ choosin: 代賭拚掉場上的怪 而不想賭多抽手牌 05/22 16:27
→ TED781120: 十代牌組大概魔陷各半，你假設他牌組有一半魔陷是新生 05/22 16:28
→ TED781120: 人專用增傷，那剩下34張他只有10張是可以提升新生人攻 05/22 16:28
→ TED781120: 擊力的牌。 05/22 16:28
→ choosin: 我不用假設那麼多啊 說不定那個世界後台可能是懲罰抽牌的 05/22 16:28
→ TED781120: 也就是說下一張是增傷卡的機率是30%，能連續兩張抽到 05/22 16:29
→ TED781120: 的機率不到10%。 05/22 16:29
→ choosin: 卡 十代一多抽就輸 有沒有這張卡 卡池是什麼 不就配合劇 05/22 16:29
→ TED781120: 沒有假設？你就假設了對手一定叫2500，還假設十代下兩 05/22 16:30
→ TED781120: 張一定是專用卡，跟我我不用假設那麼多？ 05/22 16:30
→ TED781120: 說 05/22 16:30
→ choosin: 情而已... 現在又不是全部資訊揭露然後自殺 只能說安排這 05/22 16:30
→ TED781120: 假設對手的狀況，跟你假設十代能控制對手控制自己下兩 05/22 16:30
→ TED781120: 張牌，哪個是合理假設？ 05/22 16:30
這邊就是把所有假設合在一起做出的判斷 文章也有提 3000以下不怕 3500-3700也不怕 而如果對手是暫時性的超過2500的一次 就算不考慮進牌也不怕
→ choosin: 這種賭大虧牌可能會贏的劇情說服力不好 但合理性永遠未知 05/22 16:31
→ TED781120: 都推劇情安排那還笑遊矢叫猴子守備狀態幹嘛？ 05/22 16:31
→ TED781120: 不就劇情說服力爛決鬥構成爛才會被笑那麼久？ 05/22 16:32
→ TED781120: 硬要說這是最佳解？少笑死人了。 05/22 16:32
→ TED781120: 完全又搞錯狀況，即使那是對手反擊的起點，早就講了叫 05/22 16:33
→ TED781120: 水手俠可以至少抵擋三次攻擊，對手只攻擊兩次還能保留 05/22 16:33
→ TED781120: 一個怪。 05/22 16:33
你都假設對手怪獸完全未知了 為什麼他不能做出利用他做出無視抵擋三次的攻擊
→ TED781120: 何況這樣抽的牌是三張起跳，真的別耍蠢了。 05/22 16:34
→ CHASELO: 文章內根本就沒提過這是最佳解 05/22 16:34
→ TED781120: 最佳解是他之前講的。 05/22 16:34
→ TED781120: → youngluke: 五換一也沒啥問題 那就那場面的最佳解 05/22 16:35
推 jason7786: 現實可以不用管合理 戲劇就是演出就是要合理 不合理的 05/22 16:36
→ jason7786: 地方就是會被噴 這段演出被噴成這樣就是不合理 居然還 05/22 16:36
→ jason7786: 有人想幫這段護航 05/22 16:36
推 chejps3105: 我覺得五換一很合理啊 05/22 16:37
→ TED781120: 明顯就多數人都覺得不合理才被笑那麼久，實際分析也完 05/22 16:38
→ TED781120: 全不合理。 05/22 16:38
→ TED781120: 就只是對手廢到爆所以十代做錯事也贏了而已。 05/22 16:38
推 jason7786: 杏子拿天施跟強欲去燒企鵝都沒笑成這樣了 05/22 16:39
→ TED781120: 杏子算是劇情裡公認的強者嗎？ 05/22 16:40
→ TED781120: 就不是嘛，所以看看就過去了。 05/22 16:41
→ TED781120: 偏偏十代是，然後這邊劇情要強調他決鬥風格開始只追求 05/22 16:42
→ TED781120: 最有效的做法。 05/22 16:42
→ TED781120: 於是他最有效的做法，就是控制對手的牌。 05/22 16:42
推 jason7786: 所以那段杏子這樣還是她菜勉強能凹過去 十代這操作這演 05/22 16:42
→ jason7786: 出拿什麼說服人？ 05/22 16:42
→ jason7786: 說服人 05/22 16:43
推 chejps3105: 整串就這幾個人在回怎麼知道是多數人？被笑很久代表大 05/22 16:44
→ chejps3105: 家都印象深刻，動畫本來就是為了賣卡，五換一就為了 05/22 16:44
→ chejps3105: 賣新生人，很合理啊 05/22 16:44
推 jason7786: 嘴硬 那ARC-V、鐵血也沒有什麼好嘴的 賣卡賣模型動畫 05/22 16:47
→ TED781120: 沒啥啊，無限上綱假設可以玩。 05/22 16:53
→ TED781120: 假設對手用一個怪物做出可以無視三次阻擋，這個假設跟 05/22 16:53
→ TED781120: 對手直接解掉新生人的可能性哪個合理？ 05/22 16:53
→ TED781120: 重點是「假設的合理性」，假設對手處理不掉你一個白怪 05/22 16:54
→ TED781120: 才是愚蠢。 05/22 16:54
→ TED781120: 假設對手1400的怪物能穿你那麼多防，很遺憾以當時動畫 05/22 16:55
→ TED781120: 中他們用過的東西這假設還真的很不合理。 05/22 16:55
直接攻擊 不用戰鬥的解怪 處理後台 很不合理嗎 直接打死是一種可能 你都把很常拿來出大怪的融合用掉了 打到你反擊不了很不合理嗎? 2500的王牌怪 以動畫中就是很難打倒 只有一拳就可以擋住可能還可以多抽牌 把攻擊力限定在剛好最無解的那部分很合理嗎 來了一次出王牌的機會 所以理所當然有下一次很合理嗎 後面也提了 結果很重要 最佳打法就會看牌順才確定 照自己覺得最合理的打法賺牌然後發現最後最重要的新生人卡在手上嗎
→ Despairile: 這系列怎麼還在吵…… 05/22 16:57
→ TED781120: 當時動畫2400可比2500多得多，就算還是叫2500，怎麼保 05/22 16:58
→ TED781120: 證對手剛好用+1000？如果是+800呢？ 05/22 16:58
推 chejps3105: 不知道，其他人PO文就沒人要吵，就只有這串有人要吵 05/22 16:59
→ TED781120: 至於覺得五換一笑的是不是多數人，看看多少人特別做這 05/22 16:59
→ TED781120: 個梗去笑就好了。 05/22 16:59
→ TED781120: 因為護航的人隔了很久終於現身啊當然有人吵，還在不知 05/22 17:00
→ TED781120: 道www 05/22 17:00
推 chejps3105: 我前一篇也在護航，就沒人跟我吵 05/22 17:01
推 jason7786: 因為這篇是唯一用操作來幫十代護航的啊 其他用編劇菜、 05/22 17:02
→ jason7786: 因為十代是主角、新生人必登場論大家也是起哄笑笑啊 05/22 17:02
→ TED781120: 因為你被酸兩句就不敢回了幹嘛找你。 05/22 17:04
→ Despairile: 我的年代還在魔導戰士破壞者 沒辦法用技術面討論^^ 05/22 17:04
→ TED781120: 何況你整篇文根本沒料。 05/22 17:04
※ 編輯: youngluke (23.241.114.153 美國), 05/22/2020 17:55:24
推 dogberter: 我覺得比較好的解法是 不要融水手俠 改出絕對零度 ㄆㄆ 05/22 17:58
推 supersusu: 動畫又沒有絕對零度，而且絕對零度好像是OCG改強的吧 05/22 18:00
推 choosin: 主要是動畫只要他沒講 不知道裡面meta是什麼 現實來看就 05/22 20:52
→ choosin: 算給通怪4星ATK2500 不虧牌通招A過去 也是很大膽不怕後台 05/22 20:54
→ choosin: 只是融合+解除拿來犧召沒有那種很厲害很驚奇的感覺吧 05/22 20:57
→ KUSUHA0707: 蠢操作也能護 05/22 23:39
→ the0800: 遊基王動畫角色強度本來很大程度就是比嘴遁了…不過五換 05/23 00:59
→ the0800: 一NEOS那個狀況就真的是當對面後臺都假的 05/23 00:59
噓 felix1031: 真的講不聽欸 05/23 01:00
→ Despairile: GX的時代後台強度跟現在相比如何 05/23 01:08
→ Despairile: 不過我覺得 輸了=沒有再打一次機會的狀況下 05/23 01:09
→ Despairile: 也許真的只能這樣拚 05/23 01:09
→ the0800: GX時代其實卡片環境離DM算是相當的近…換言之其實也是個 05/23 01:21
→ the0800: 泛用陷阱相當多的年代 05/23 01:21
→ the0800: 從5D's才開始有明顯變多的「要針對某特定場合才比較好發 05/23 01:24
→ the0800: 揮的魔限」出現在決鬥構成中 05/23 01:24
推 vuvuvuyu: GX的系列構成比較大的特色是專用卡都黏在一起吧... 05/23 02:36
推 jason7786: 輸了=死 才更不能做這種高成本低收益高風險決策 05/23 03:42
推 jason7786: 最多就是讓泡泡人攻表 解放摩天樓的戰鬥能力 05/23 03:47
→ jason7786: 不過十代是主角 打生死對決不可能輸 風險=0就是了 05/23 03:57
推 smallhorsex: 專業解說,推 05/23 11:57
推 jason60314: 以動畫角度來看，有怪能清不宰掉都是在立flag 05/23 17:39
推 MelShina: 有人虧卡就心痛 然而只有賺卡是為了贏 本末倒置了 05/24 03:13
→ the0800: 無視前面的大量討論直接說人家虧卡就心痛，本末倒置了 05/24 03:46
推 vuvuvuyu: 以動畫角度，覺得對面怪攻擊低就很好清掉也是flag啊 05/24 09:22
推 jason60314: 那通常是攻擊力0吧，在GX年代1400不算低也不算高阿 05/24 17:14
推 the0800: 你看了那麼久的遊基王動畫，怎麼會認為1400攻擊力就不算 05/24 20:31
→ the0800: 低？ 05/24 20:31
推 the0800: 立場轉換一下，今天是路人角五換一跳一隻2500通怪打主角1 05/24 20:38
→ the0800: 400效果怪+一後台，這幾乎是路人的敗北前夕了 05/24 20:38
→ the0800: 今天十代五換一跳NEOS打過去最後還能贏，基本上就是吃定 05/24 20:41
→ the0800: 對手是個雜魚角，講難聽點就是舐めプ 05/24 20:41
→ Despairile: 1400哪有低 怪獸決鬥連星光戰士都會擺了 05/24 20:51
→ Despairile: 龍神戰士1500當時已經算超高了 05/24 20:53
→ the0800: ……你拿城之內在戰鬥城市的下怪來反駁我？ 05/24 21:14
→ Despairile: 我只是說4星怪1500.1400動畫來說不低阿 05/24 21:16
推 the0800: 然而在後臺有一張蓋卡的狀況下，1400就是標準的引誘人打 05/24 21:33
→ the0800: 過來的低攻了 05/24 21:33
1400這數字我的感覺 比1500小不會中死病 不過十代牌組下怪攻擊力偏弱 我有印象能直接過的有野蠻人 閃電人 還有卡砲 除了用一些比較特定的強化卡 就要開融合處理了 然後編劇又設計一個連融合都只能出1400對爆的手牌來做選擇 引誘的話 戰鬥城市法老王打貘良 有懷疑先手1200站著沒後台是引誘 最後還是打過去 自己這邊就留一個1400然後假的後台換人了 而他們自己也常常留個數值差不多的怪沒其他防禦換人 至於面對引誘的時候 因為編劇要展開劇情要賣卡 所以就算覺得是引誘 主角方的反應多半還是 我想清怪順便探探情況就還是打過去了 這打下去是一定要打的 至於路人角度 我覺得路人做甚麼幾乎都敗北前夕啊.... 真的要看渣操我應該還是會把那場雙方已知資訊都拿出來看吧 順帶一提 某個傳奇等級的決鬥者 起手式我覺得跟五換一也差不多.... ※ 編輯: youngluke (23.241.114.153 美國), 05/25/2020 10:37:48