[閒聊] 菜雞對手坑的小感想

[waitalice (WeiTing)]

這種說不出的苦憋感，上來問問各位前輩的看法

手坑是很重要的，為了不讓後攻玩家直接被先攻演一排，沒有遊戲體驗
所以現在環境中，後攻必須精確且致命的使用手坑打斷；先攻必須謹慎地出牌試探
這樣交鋒的過程是在現在遊戲王不可或缺的一部分，或許也是樂趣之一?

遊戲王玩家應該都會覺得手坑是一件理所當然的事情
但我真的覺得現在有種本末倒置，走火入魔的感覺。

打開抄牌網站一看，絕大部分的上位牌組的手坑配置都佔了大概三分之一
甚至有些如相劍，可能牌組有一半都是手坑。
這些泛用手坑跟該牌組所謂的本家毫無關係，不是動點，就是拿來斷招。

上YT看對戰影片，我看過一個"精彩"的影片是這樣的:
後攻玩家丟G，被連鎖灰流，後攻那個人再丟PSY，最後先攻玩家直接抹殺指名者G
然後後攻那個人就乾脆的投降了第一局。
如果不是影片標題有，我甚至不知道這兩位玩得是什麼牌組。
剛剛打得一場也是，對方後攻丟了G，我很幸運手上有墓指，然後對方就投降了。
難道大家會覺得這樣的對局很好看嗎?

可能是因為我很菜，出牌很容易預測，但被手坑斷招的時候就真的會覺得
"阿，真的沒意思......。"
難道只有有時候不會覺得我不是輸給相劍、龍暉巧等等的牌組，
而是輸給灰流、泡影、PSY......嗎?

而且手坑帶多了，不也會卡自己手嗎?
當然可以靠手坑在別人的回合也不讓對方做招
但不論是YT上影片，還是我自己網上打遇到的，都有被卡到死的狀況
像有一場第三局終於是我先攻了，那場雖然我被丟了針對性的手坑
衍生物蒐集者，但因為對手可能因為自己知道會後手所以調多了坑的比例
我後來看遊戲的重播，對方滿手坑卡手就輸了
這樣結束一場，不論是輸或贏的一方
難道大家都不會覺得沒玩到很悶很沒意思嗎?


我不是說不要帶手坑，youtuber拍影片給大家看如果沒斷招的話會發生什麼事
但我剛剛說的那些很悶的點，難道是只有我這樣覺得嗎?

順帶一問，最近剛買實卡的菜雞想知道實卡打牌有人在玩沒有放手坑的局這樣嗎?
這樣是很奇葩的要求嗎?
我沒有在玩遊戲王的朋友，想問問如果之後疫情趨緩去卡店玩這樣問會被白眼嗎?

















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推 dddlabc: 同感！！
推 some61321: 你不帶手坑 那你猜拳猜輸就可以下一把了
推 youngluke: 環境使然吧 別人讓你打牌可能你做完就變不給他打牌
推 Ponder1230: 不然變猜拳遊戲應該沒有比較好吧
推 MUSTANG33: 以前手坑很貴的時候我也這麼覺得
推 charlietk3: 因為現在不要說一線胖虎或二線小夫，就連三線靜香洗澡
→ charlietk3: 水套牌只要沒手坑干擾一樣可以一頓操作把一線牌定到脫
→ charlietk3: 肛
→ charlietk3: 現在牌比的不是單純的強度而是本家的過坑能力，相劍和
→ charlietk3: 電腦堺就是這句話最好的註腳
推 LABOVS: 然而以現在牌組的強度，你沒有手坑打斷先攻只要關鍵牌上手
→ LABOVS: 一口氣就是四妨礙五妨礙，後攻的要怎麼打？ 難道讓先攻的
→ LABOVS: 玩家繼續減少手牌平衡強度，先攻只能抽三張牌嗎 XD
→ LABOVS: 而且手坑不是丟就完事了，以現在一線牌組的韌性你有時候
推 charlietk3: 其實之前C洽版友提出的規則修訂我覺得可行
→ LABOVS: 有手坑也要丟對時機才有辦法攔住他，這就考驗你對環境牌組
→ LABOVS: 的理解程度。
→ charlietk3: 雙方在自己第一回合都不抽牌，先攻5手，後攻6手
→ mattc123456c: 洗澡水牌組是啥？
推 charlietk3: 路人癸套牌
推 zxcv820421: 手坑怎麼丟也是這遊戲的一環  不要以為新手有手坑就
→ zxcv820421: 可以跟老手差距縮小
→ zxcv820421: 要怎麼學丟坑跟騙招過坑
推 bc007004: 後攻6是不夠的，要再追加後攻允許T1直接從手排出陷阱/速
→ bc007004: 攻魔法
推 angel07: 新手都像NPC一樣亂丟手坑
→ angel07: 沒坑的話 下一張屍毒/數學家/墮武/牛頭鬼/齊唱就結束了
→ bc007004: 不過我覺得要治本只能導入AP (action point)制度硬性限
→ bc007004: 制玩家的做事上限
→ angel07: 不過不可否認 這些手坑對娛樂牌的傷害很大
→ angel07: 沒坑的就去挑沒坑的人玩唄
→ charlietk3: 哦 在實務層面上不僅實行困難，而且這是齊頭式平等
推 angel07: 限制次數的話會讓如閃刀等牌組更爽而已
→ charlietk3: 就算有做招上限，最後殘留下來的依然是最少動下能做最
→ charlietk3: 強招的套牌，跟現在生態沒啥不同
→ angel07: 而且電子流的標準回殺流程也可以低空閃過隕石
→ charlietk3: 齊頭式平等就算相劍每回合只用莫邪3動做1赤霄抽1抓1，
→ charlietk3: 資源鏈也夠幹翻其他那些阿貓阿狗
推 angel07: 相劍的標準開局是8+10
→ angel07: 說真的 手坑互砸完就結束比賽的局 沒必要放上YT
推 charlietk3: 組牌都會分殺人用和交流用，拿交流牌或花活牌就是跟認
→ charlietk3: 識的約定哪些東西不放
推 angel07: 不放手坑也行阿 直接玩暴力解場特化型antimeta
推 LABOVS: 有些牌初見還是可以打一下的啊，是3戰2勝制無法抵抗備邊
→ angel07: 溶岩魔神+壞獸+獸王+輝夜 專殺先攻定場牌 除了86例外
→ LABOVS: 然而就算是現在的交流牌如果都沒有手坑那還還是接近猜拳
→ LABOVS: 比賽不是嗎。
推 charlietk3: 冰結界：（咖波冒汗
→ LABOVS: 不過是換成了比較沒那麼強或是比較少見的定場怪，你後攻
→ LABOVS: 還是根本無法抗衡先手做招，甚至幻變貼一排紅坑你根本也
→ LABOVS: 過不了 XDD
推 angel07: 打牌這種事 雙方說好就好 沒甚麼好糟白眼的
→ angel07: 只要不要對方拿無手坑歡樂牌後 結果你拿廢二說書十分鐘
→ angel07: 直到對方想翻桌或拿煙灰缸砸人就好
推 LABOVS: 先前不是有人問交流牌選擇，就是那種你做招做半天但是場面
→ LABOVS: 強度根本還好的，既滿足了演牌的樂趣，對方也有事情可做，
→ LABOVS: 像是壽司我就覺得很適合 XDD 當然前提是不要掛什麼天霆號
推 ttooffuu: 只要雙方約定好強度 是可以不帶手坑玩啦 阿線上打路人強
→ ttooffuu: 度本來就會落差很大 自己不是用T 1牌 被打到脫褲子是家
→ ttooffuu: 常便飯 不用太在意
推 angel07: 另外新手拿主流牌有可能遇到的情況就是
推 charlietk3: 花札衛吧xd 終端就是五光＋雨四光可以康你一次魔陷這
→ charlietk3: 樣
→ angel07: 看到對方下個數學家或水機就扔灰流
→ angel07: 結果對方再下一隻怪一樣做一排或回殺
推 chadmu: 說個笑話 L怪是為了減速
→ angel07: 最不想遇到的大概就是CX86或99VFD 其它就還好
推 angel07: 至於鳳凰倒不是無解 只是最近被當公交車 看到有點反胃
→ angel07: 然後我也遇過起手都隕灰G指 我總共也才下8 抽5傻眼
推 angel07: 順便說下 如果主流環境以升級召喚主題為主
→ angel07: 那些手坑的位置或全部變成三速
推 kigipaul: 原本也是想玩實卡，參考別人的牌組後，只買了主題牌
→ kigipaul: 其他泛用手坑全都沒買
推 charlietk3: 起手全坑就垃圾時間大家一起耗著
推 bc007004: 遊戲王缺乏軟性規則手段限制強力終端的快速出場是個很大
→ bc007004: 的問題。變成只能靠玩家用手坑暴力平衡，再不行就是小黑
→ bc007004: 屋
推 killerj466: 沒手坑可以穩定合法FTK了吧....
→ CHASELO: 當然
推 killerj466: https://i.imgur.com/Cepzgab.jpg 這種牌都能FTK
→ killerj466: 所以也只能讓手坑繼續了
推 bc007004: killerj466這組是要怎麼FTK@@
推 charlietk3: 現在我只祈求K社永遠不要搞出從牌組發動的坑
推 killerj466: 米扎艾爾表示同意
推 killerj466: https://www.youtube.com/watch?v=9HW1AXpVRM4
→ killerj466: 當時這活動出的時候十字還沒進去十字
→ killerj466:                               小黑屋
推 angel07: 牌組發動不至於
推 charlietk3: 以前看完zone跟遊星那場讓我緊張很久w
推 bc007004: 真要說的話想看實卡引入類似DL那樣的玩家特權能力，不然
→ bc007004: 現在實卡就是玩家空手空場就什麼都不能做
噓 hansenay: 你就組了一副只能靠手坑打牌的牌還在那...
推 JackCat: 小黑屋談錢不做事，高速環境下就是會產生這種乏味的對局
推 Vincent4: 朋友間約好想怎麼打都行
→ Vincent4: 你很在意先手被斷的話，可以組副動點多的牌，手坑不放
→ Vincent4: 或放解場卡，用來交流
→ Vincent4: 比賽的話，無手坑的上位牌組也不是沒有，像是安迪米翁
→ Vincent4: 等等
推 swayoung: 卡店打無手坑的很多吧，就交流用的歡樂牌組啊，至少我去
→ swayoung: 的卡店大家都有
推 zx1027112233: 直接限制特召次數有用嗎？
推 zx1027112233: 或是特召怪獸不能攻擊
推 zeyoshi: 讓兩邊都召滿終端才開始打
→ Benbenyale: 我有遇到沒帶手坑的玩家 對決也很有趣
推 me356500: 打安迪啊
推 Cibo: 其實遊戲王RD挺有互動，打牌要快樂我推薦玩RD
推 arcanite: 手坑互丟 丟輸直接投降 笑死
推 angel07: killer那組沒十字還是照樣FTK阿
→ angel07: 1105不是有張孔雀(無之畢竟)嗎
→ angel07: 蓋亞+詛咒龍+融合=孔雀 神獸王+孔雀=水機玻纖 後面自己填
→ angel07: halqifibrax的素材鬆到沒有綁效果怪 還好相劍token有自肅
推 youngluke: 那套比1105早出來吧 疊R4就能轉水機
推 doro0202: 跟同好打不要打賽場就沒這問題了
→ doro0202: 很多人都會備一副交流牌組，或是交流用的構築
→ doro0202: 你到時候多去卡店走走就知道了。一定會有那種會跟你交流
→ doro0202: 找樂趣的玩家
→ doro0202: 而且新手不想花太多錢的話，其實那些手抗也有很多次一
→ doro0202: 級的替代品，都銅板價而已
推 doro0202: 但要打賽場的話，手抗還是很重要的。丟手抗出來斷招的
→ doro0202: 時機點往往都是決定勝負的關鍵，這很吃對戰經驗。
推 charlietk3: 不要再問限制特招次數有沒有用了w
→ charlietk3: 自己想一下你和奧運賽跑選手一起背十公斤跑百米誰會贏
→ charlietk3: 吧
推 angel07: 也是 R4疊御影抓魔救 結果是一樣的
沒想到大家回文這麼熱烈，菜雞受寵若驚
我內文也是同意手坑是很重要的，而且精準使用手坑和判斷對方可能有什麼也是重點，我
第一段有提，不然連我這麼菜的人都可以演出赤宵、鮮花加魔救

但我現在遇到很悶的點是，也許我玩得不夠多場剛好都是碰到這些人
因為我在電腦玩，後攻我沒放手坑，我就看他演，反正電腦可以做其他事情，輪到我解不
了就輸嘛很簡單，我也不會因為對方演出一個我解不了的場而鬱悶。

但是先攻真的很煩，我被斷，通常都還有其他可以繼續演，但被丟隕石或被丟G沒墓指的
話我真的沒有應對手段，那就收手換人；如果有應對手段呢?我現在遇到的，有些直接投
降，或者我才玩一半他就投降，當然只是少數，這種如果真的遇到會覺得沒玩到很悶也是
沒辦法的吧?
※ 編輯: waitalice (203.64.247.21 臺灣), 08/10/2021 15:59:35
→ charlietk3: 墓指直接投降是對面自己不濟啊，憑甚麼對方斷我就要乖
→ charlietk3: 乖給對方斷w
→ charlietk3: 不想被反制就輸，自己乖乖手坑比例放到期望值起手兩張
→ charlietk3: 以上啊，反正另外剩下三張手牌做招對現在套牌也綽綽有
→ charlietk3: 餘
推 ttooffuu: 打路人被跳game是家常便飯 起手沒事做跳 被丟手坑跳 沒
→ ttooffuu: 抽到手坑跳 還有不是先攻也跳的
推 angel07: 最後一個八成打FTK牆壁牌的
推 a810251: 等你演完對面過不去不也一樣沒玩到很悶，不是只有你的遊
→ a810251: 戲體驗是體驗吧？
→ arcanite: 對專業玩家而言過坑好像很有趣 但對圈外觀眾一點也不
→ arcanite: 想看的是雙方牌組主題大鬥法 但現在節奏快到哪邊陣先擺
→ arcanite: 出來直接勝利 沒有碰撞的空間
推 LABOVS: 不是吧，你沒研究本來就看不懂，又不像籃球棒球足球那麼直
→ LABOVS: 觀，進球得分就是進球得分。就算有賽評也不可能從基礎教起
→ LABOVS: 就好像你完全不會去看圍棋比賽，一樣是看不懂在幹嘛啊
推 charlietk3: 觀眾又是另一回事了
推 angel07: 所以我才說像那種開局分勝負的場其實可以不必放上去了
→ angel07: 這叫做高手過招 認輸的人知道無解所以不想浪費時間
→ angel07: 看在觀眾眼裡叫做無聊
→ charlietk3: 而且現在的生態是中速，不可能打match把把能從頭到尾
→ charlietk3: 定完大陣收工
推 TurtleLee: 玩輝夜壞獸
推 angel07: 壞獸特化型就是暴力解場 但是他們自己一樣放G放隕石
→ angel07: 少數放手坑會卡自己的大概就像危險暗黑界一類的
→ angel07: 尤其是危險 測過放手坑反而死更快 墓坑還可以
推 QVQ9487: 魔鐘洞笑而不語
→ arcanite: 拿圍棋來講 雙方前5手占完星位一方直接甘拜下風投降
→ arcanite: 這樣的高手內心幾百步對招對觀眾來說會好看?
推 LABOVS: 所以看看MTGA和爐石，雖然觀眾可能也看不懂BUILD和META的
→ LABOVS: 精妙之處，但是至少人家特效炫啊，打碎對手檯面有震撼爽感
→ LABOVS: 啊，光是看起來炫炮就很不一樣，所以看到K社很明顯也想要
→ LABOVS: 這樣的效果，不就弄了一個很像的平台出來嗎 XD
→ charlietk3: 觀眾體驗又是另一回事了
推 bc007004: 除非改規則幫玩家加血，不然這種圈外難看圈內也不怎麼愛
→ bc007004: 看的手坑勝負依舊會滿街跑
→ bc007004: 考慮現在的演牌威力，我覺得三萬血應該是基本款了
→ bc007004: 另外還要限制一下86這種超強鎖場牌的使用
→ bc007004: 啊，當然，三萬血表示自爆開關要直接禁掉XD
推 charlietk3: 你也考慮一下上古綠葉這種東西...
→ charlietk3: 而且86的賽場表現實際上也並沒有破壞掉現有環境
→ bc007004: 86只是範例，這種不算難叫而且一叫出來就不給對方玩的鎖
→ bc007004: 場終端還有一大堆。另外上古綠葉是？
→ CHASELO: HP9000以上可支2000發動 抽2
推 angel07: 上古強欲就雙打時看到很杜爛會直接拔螺絲
→ angel07: 86本身其實還好 是搭配75塞素材或者ZEXAL場地+糞望皇
→ angel07: 這種簡單出6素材以上又不給人打牌才讓人杜爛
→ angel07: 自爆這種東西也早該禁了 和魔鍾洞拖時間規則殺有關
推 ericsonzhen: 只有不熟現在節奏的才會覺得那些限制有用吧
→ ericsonzhen: 嗯86很強 你要用哪套出啊 幻影嗎？準備吸下去的時候
→ ericsonzhen: 吃隕石剛好投降
→ angel07: 一個只能靠隕石來阻擋的東西如果起手沒隕石就被他玩死了
→ angel07: 當然如果幻影自己不怕死頂G硬上又是一回事了
→ angel07: 86最靠杯的一點就是全抗性外還不給吃
→ henry1234562: 86前置條件要很多效果 擋你最後一個你就沒了
噓 kobefan18: 玩坑牌然後上來哭說被斷很悶
→ kobefan18: 手坑是遊戲王的一環 不爽不要玩
推 blackwizerd: 當年說書牌也是這樣說
推 esaka: 環境雖然平衡，但是卻是糞平衡xd
→ esaka: 起手沒有隕石g其一我覺得就可以投降了xd
→ esaka: 隕石就是暴力平衡牌, 不然也不會有炒SR12的隕石之亂
推 gn01140216: 沒手坑都說書牌組，猜拳就結束了