Re: [閒聊] 《知否》裡的男人畫皮

[Anglomania (半寧)]

※ 引述《silverrain ()》之銘言：
: ※ 引述《Anglomania (半寧)》之銘言：
: 我覺得白描筆法有趣的地方是同樣的事件可以有很多不同的解讀，
: 而且沒有對錯，只是個人理解不同
: A大的脈絡說的很棒，很多東西都存在，
: 我想要借A大的脈絡，
: 我們一起呈現這種「一個事件兩面解讀」的對照，
: 希望A大不要見怪 :)

謝謝原po不介意我冒出來回文XD
那我也對原po的解讀稍加回應。

: : 關於《知否》的感情線，我覺得一言以蔽之就是在討論「哪個男人最豁得出去」，
: 這個我完全同意，
: 所以我覺得顧二這種浪子回頭所有破事都走過一遭、有車有房父母雙亡的人設，
: 真的是作者開給明蘭的金手指，
: 因為有這種性格設定，明蘭後來獲得的知心容讓才可能成立

: : 曹表妹的慘，不是小紅的私心作祟，而是明蘭自己認證過的：
: 我說的小紅私心，並不是說他私心渲染放大曹表妹的可憐，
: 曹表妹是真的非常可憐，所以我才說這是她最強的武器，
: 因為她真的可憐到旁人連指出「可憐跟貪婪是並存的」這件事都很像壞人
: 曹表妹當時是什麼壞事都還沒作沒錯，但是她提出的這個要求，
: 已經顯露出貪婪自私的特質。
: 她是很慘，沒有活路了，
: 可是只有嫁給小紅才是活路嗎？
: 認作義妹不代表一輩子當妹妹，那代表義兄夫妻變成她的娘家，
: 以後會幫她找適合的人家出嫁，
: 只是以曹表妹的條件，可能是嫁入家境較差的家庭、
: 嫁給已經有孩子或年紀大的鰥夫、
: 如果想嫁有錢人家，那就是當妾。
: 這些都相較她現在的「活不下去」都是可以活的安全線，
: 只是這些當然不如嫁給憐惜自己、家境不錯的年輕帥表哥舒適，
: 曹表妹一邊可憐著、一邊也堅持著算計，
: 即使鬧得表哥大好婚事生變，也還是堅持要得到自己想要的東西，
: （書中寫了當過妓女的琉璃夫人作對照）
: 而小紅因為舊情障目不願意把表妹往壞處想，
: 願意接受表妹一家的凹
: （小紅很自豪深知後宅陰私心計，
:   但你家裡備了很多防火器失火了卻不拿出來用也是枉然啊）
: 這種一葉障目就變成一個很難處理的雷，
: 這些都是事件當下就顯現的嚴重危機

這個思路很有道理，曹表妹確實不會在客觀條件上「活不下去」，
如果小紅硬要把她趕走，曹家應該還是會活得好好的。

可是，雖然我也想看到這種「我除了女主誰也不在乎」的男角，但現實中有點難達成。
至少作者在行文裡是這麼說的：

曹錦繡不能生育，這就意味著她很難尋到適當的人家可嫁，
只有拖兒帶女的鰥夫還差不多，如果是家世殷實的大家子，
無子回娘家守寡的女兒也是有再嫁的，可曹家如今光景，哪有品性家好的鰥夫可嫁，
這樣一來，只有賀家能照顧她了。

不管我們讀者覺得曹表妹有多少條其他的出路，
至少作者設定的時空背景是這樣的。
而對以賀老太太為代表的賀家來說，娶為正妻是不可能的，
但納為妾給她安穩下半生好像可以。

能給曹表妹多大的照顧和方便，其實是看會需要犧牲什麼來衡量的。
賀老太太也是到與盛家婚事破局才發狠處置賀母和曹表妹。
如果她在曹家一出現當機立斷，明蘭可能早就嫁了。
而且如果沒有顧二插手，盛老太太其實也覺得納個絕對無子、娘家被趕走的曹表妹，
是一個 acceptable 的選項。

畢竟她們都不是明蘭、也不是讀者，對於婚姻內含的感情要求沒有這麼純粹，
也對親族之間所能提供的幫助和責任看得更重。

所以，原po認為小紅在與曹表妹婚嫁一事上的「放水」，
是出於（有萌芽可能）的男女之情。
我則想從賀老太太、盛老太太、乃至於略不爽明蘭對曹表妹的妥協來說明，
其實不需要到男女之情，道義、責任、同情心.....等等等都可能造成這個結果。

: : （所以很多人提到番外的時候說女主太瑪莉蘇，兩個男配都要永遠追憶她；
: : 我倒覺得齊賀二人追憶的不完全是明蘭，而是曾經為了家庭犧牲過的部分自我）
: 對對，這個我完全同意，
: 我比較酸，我覺得如果我是小紅，
: 我會忍不住去揣想如果娶了明蘭自己是不是會有不一樣的人生
: （包含社會階層跟家庭生活滿意度等等），
: 類似「當年房價低點我幹嘛不夾緊一點買下來啊！」那種悔恨，
: 不完全是愛情
: : 我認為當曹表妹趴在小紅肩上哭的時候，小紅並沒有「無來由心一軟」，
: 我覺得肢體的距離代表心的距離，尤其在古代這種有男女大防的環境。
: 我不是說因為表妹趴過來哭所以小紅心軟，
: 而是小紅對著表妹就是願意心軟、表妹也感覺的到，
: 所以表妹可以對小紅伸手、可以跨過身體距離碰到他，
: （這牽涉到女人的自信，妳知道眼前的獵物可不可以讓妳碰）
: 而小紅從這件事到日後的許多事都願意大開方便之門，
: 不會拿出防備的濾鏡來看她，
: 這是我認為的「心一軟」，不是某個事件，而是一種頻率跟態度。
: 當然也可以說這是親情，我無法反駁，
: 但我個人是覺得這種沒來由的就是會被箝制，
: 是男人被男女之情迷惑的樣子

這段已經回在上面了，小紅對曹表妹有沒有男女之情，各有各有的判斷。
我沒有否認在這一段裡小紅可能已經想要納曹表妹了，
所以才會跟她說「明妹妹是個好人」。
我也不知道在這一段小紅的預想裡面他到底可不可以跟納為妾的曹表妹發生關係。
我認為他在表妹／妾 vs 正妻、責任 vs 愛情 vs 婚姻 之間的份際和想像，
其實是靠後文與明蘭一問一答的過程慢慢建構出來的。
大概有種：
「噢，我願意納表妹，但我喜歡的其實是明蘭」
「噢對婚姻是要互相喜愛的，我不能把正妻當作家務機器人」
等等。

畢竟小紅不像顧二有過超級豐富的感情經歷，他還需要時間摸索。
特別是明蘭的期望其實跟當時一般的夫妻關係不太一樣的時候。

: : 反而是當明蘭提到認義妹、尋夫婿、為她撐腰，小紅眼睛一亮的時候，才真的叫做
: : 「無來由心一軟」。
: 這個我覺得是腦力激盪的欣賞欸，那時我也眼睛一亮了XDD
: 連同上段，我覺得小紅無疑是更喜歡明蘭、看明蘭更重
: （他心裡也覺得明蘭才是配得上自己的人）
: 這是明面上的陽關大道，
: 但這不妨礙他心裡同樣有對曹表妹的憐愛，
: 這種憐愛份量小、可是因為自小的情分根深蒂固地駐紮在靈魂裡，
: 和小紅對曹表妹的輕視一起並存，
: 這是不被承認的內心陰私，跟很多好的壞的情感糾結在一起。
: （曹表妹一家為富貴捨棄小紅在先、現在又淪落到泥塵，
:   小紅對曹表妹的拯救其實也滿足了一種男子的揚眉吐氣感）

這段分析很細膩，大推推。

: : 因為包括讀者在內所有人都明白，在那個年代如果曹表妹不嫁人那就是沒有歸宿，
: : 這件事就還沒完。如果表妹還嫁得了別人，那曹姨媽跟賀家折騰什麼？
: : 除了賀弘文，沒有人願意接受毀了容貌、毀了健康（那時還不知道絕子）、毀了家世的
: : 曹表妹了。
: 這個前文說了，我覺得「沒有人願意」是被曹家誇大渲染的處境，
: 營養不良的容貌可以養回來、不能生就是當填房、
: 沒家世就是嫁窮一點的家庭（但義兄夫婦一定會幫襯的啊）
: 曹家說的沒人要娶沒活路的標準就是
: 官家富貴家青壯家不願娶，所以她不能活了
: 然後先哭先贏，把大家的腦子都哭暈了
: 這個問題明蘭看出來了但是她不能說（說了是枉作小人）
: 小紅被情分蒙蔽了所以他無法分辨，
: 所以明蘭是吃了蒼蠅吐不出的

但賀老太太也只是覺得曹家很煩，盛老太太也是覺得我都委屈選你們家了還這麼多事。
為什麼這兩位相對客觀（如果我們預設小紅可能對曹表妹有點曖昧的話）、
又歷經家族中大小事件的老太太沒有想到這種解決方法？只有明蘭想得到？

我認為，這就還是像前文我說的一樣，能給表妹多少照顧要看會犧牲多少。
就像宥陽老家的三房，不給他錢會死嗎？不會。
以盛大伯的風評財勢，三房出去鬧會傷筋動骨嗎？不會。
三房時不時出來耍蠢討不討厭？討厭。
可是盛家人還是會時不時的接濟他們一些。

對於明蘭和讀者（如我們）來說，婚姻裡夾一個曹表妹真是噁心爆炸了。
但對於明蘭以外的人而言，未必要到「男女之情」的情份才能做到這點。

: : 所以當小紅居然會相信認義妹有可能解決曹表妹的問題的時候，
: : 才是他因為太希望留住明蘭而產生的「關心則亂」。
: : 因此，當賀家和曹家鬧得雞飛狗跳已經撕破臉了之後，
: : 小紅反而會因為知道曹表妹不能生而願意納她。
: : 因為他知道這次再說不，曹表妹和賀母真的要死了。
: : 我也不認為賀弘文告曹家叫作負氣，小說裡並沒有描述小紅的情緒反應，
: : 或者以此向明蘭邀功或賭氣。
: 我自己看文的時候沒有這種感覺，
: 不過這就是個人解讀不同，千人千面 :)
: : 我認為這招其實就是為了隔開曹家和賀母。
: : 如果對曹表妹的同情和責任感可以被對明蘭的感情抵銷，那還有一個抵銷不了的就是對於
: : 寡母的擔心和獨子的承擔感。
: : 而且因為賀母病弱，小紅連向齊衡那樣鬧一鬧，對平寧郡主說「就是不肯成全我」
: : 都做不到，一鬧之下賀母真的可能會死的。
: : 所以他只能藉由告官的辦法把曹家和賀母隔開，至少他不會為了不納表妹急死自己的母親。
: : （當然如果是顧二就不必告官，直接把人弄走就可以了。
: : 顧二也不用擔心氣死自己母親。但小紅就是個無奈的一般人）
: 這一點我覺得說不過去耶，
: 賀母是深愛曹表妹嗎？
: 不是，那是一個軟弱的出嫁女深愛娘家，要護著娘家，
: 曹表妹是一個分支的行動，
: 如果說不娶曹表妹會氣死賀母，
: 那狀告曹家、把好不容易回到京城的曹家整個趕走，
: 我覺得是更大的刺激。

我覺得關鍵點在於愧疚，
兒子明明能給外甥女一條活路（aka 曹表妹所能擁有最好的生活），但他就是不要。

跟

哎呀不知道是誰那麼壞就告發了曹家，朝廷得罪不得，那也沒辦法。

對於賀母來說，如果關鍵在於要護著娘家的話，她早在曹家第一次流放就會死了。
而且護著娘家跟納曹表妹沒有等號啊，曹姨媽每次出場都會從賀母那裡拿到錢。
所以正文裡老太太跟賀母攤牌才會說我賀家不要沒錢的媳婦。

所以小紅採取這條路，就是要把「不納曹表妹」從自己的主觀意願轉為不可抗力，
解消寡母心中的焦慮愧疚，以及因此導致的對兒子的情緒勒索。

: : 此外，用番外裡曹表妹拉衣服來證明兩人有性關係其實有點不可靠。
: : 至少賀奶奶的獨白裡是說：
: : 不過好在夫婿是個明白人，對母親也多是敷衍，
: : 對這位曹表妹也不如傳聞中的那麼憐惜，
: : 不過瞧在母親的面上，時不時去曹氏屋裡坐坐。
: : 坐坐和發生關係還是差別很大的，如果真有關係，賀奶奶也不必在獨白裡遮掩。
: 我推論的過程是這樣的：
: 我忘記是在版上還是晉江看到討論，
: 明蘭婚事黃了以後，
: 賀老太說給小紅看了一個醫藥世家的能幹女兒，
: 但最後的妻子是行伍家庭、且兩人成婚時年紀都很大，
: 那時的網友推論，
: 小紅的婚姻後來應該又被攪黃了一次（或不止一次）
: 同時也證明，就算不是女主線，
: 對其他人來說還沒進門就有個表妹貴妾的殺傷力是很大的
: 我認同這個論點，
: 所以我對這段情節的理解是：
: 明蘭親事黃了以後，小紅還未看破曹表妹，
: 兩人過了一段情好的日子，
: （「不如傳聞中憐惜」，日子好到傳出去了，名聲也壞了）
: 但後來曹表妹一直惹事（挖錢給娘家）、又攪黃自己親事，
: 露出馬腳，遭到了小紅的厭棄，
: 所以賀妻進門後看到的小紅，確實是不再與曹表妹上床了，
: 但他們確實曾是性伴侶，所以才會有那個裸露拉扯的畫面

這分析很有道理！我看番外的時候也想說，欸醫藥世家的女兒去哪裡了XD
(題外話，連載期間有網友在晉江書評區寫小紅番外，就是寫醫藥世家的女兒。
那是真的愛小紅的一個女子，看得我好難過。後來看到番外就覺得，對小紅你還是娶一個
也不愛你的人好了，大家都輕鬆XD)

小紅和曹表妹到底有沒有性關係，就原po的推論邏輯是：
因為他已經對表妹有男女之情的萌芽點-->看不透表妹-->自然會發生性關係。
就這個邏輯本身來說天衣無縫XD

我只是覺得小紅的「不作為」和男女之情無關，所以不在此贅述。

: : 其次，就算小紅真的跟曹表妹發生關係，也不代表他當年說不碰曹表妹是在騙明蘭的，
: : 畢竟他最後也沒有娶到明蘭，賀奶奶對於丈夫也沒有守貞的要求。
: 是的，我同意，
: 我不覺得小紅必須守身，我也覺得齊元寶婚後很可能會有別人，
: 我把小紅與曹表妹的性關係拿出來說，
: 只是要對照
: 小紅曾對明蘭說他的心中只能裝著妻子、他對表妹全無男女之意，
: 我不是說小紅著意欺騙，而是小紅是一個習慣把話說的很滿的人，
: 這沒有犯法也沒有作壞事，
: 但就是不可靠

「在跟明蘭破局後與表妹有性關係」
不代表「在林子裡對明蘭訴衷情的小紅」就對表妹有男女之意啊。
我的理解是，小紅對於婚戀妻妾的概念其實是懵懂的。
但他知道明蘭不喜歡，所以對他喜愛的明蘭表示「我的心中只能裝著妻子（你）」

這並不代表小紅娶任何人都會對妻子從一而終。

就像我相信，齊衡如果能娶到明蘭，很有可能在意識到明蘭對感情要求的純粹度之後，
主動的不納妾，或者至少不跟妾同房。
但是這並不代表，當他娶不到明蘭的時候，他的妻子還能有這樣的待遇。
就像同樣是顧二的妻子，余嫣紅和明蘭所能得到的待遇完全不一樣。

: : 齊衡在三任妻子之外，也有兩個侍奉到老的老姨娘啊。
: : 他們畢竟是古代男人，對明蘭的感情與另有性伴侶不衝突吧。
: : 當然賀母、曹姨媽和曹表妹那段看得是讓人很糟心，
: : 所以大家更能同理齊衡但很討厭小紅的心情是可以理解，
: : 但我認真覺得兩個男人其實都是好人。
: : 他們比不過顧二的，其實就是時機和運氣。
: 是的，他們都不是壞人，
: 只是不算明蘭的良配，這樣而已。
: 顧二種種時機運氣人生軌跡等人設是金手指設定，所以不再贅言。
: : 原po拿顧二把前女友丟到莊子上跟小紅要跟曹表妹住一起相比，
: : 然而前女友被丟到莊子可是等到顧二發現她險惡的真面目之時了，
: : 在此之前，顧二還是想找個良善主母給曼娘母子一個名份。
: : 而曹表妹至少在番外之前都還是一個沒做什麼壞事的表妹啊。
: : 如果明蘭處在余嫣然、余嫣紅姐妹的位置上，顧二和小紅又有哪裡不同呢？
: : 所以顧二之所以可以表現的和齊衡、小紅都不一樣，讓明蘭好像過得更幸福自在（？）
: : 並不是因為他更愛明蘭，或者他的人品更高尚，
: : 而且很幸運的，明蘭和他相遇時，
: : 所有可能讓顧二像盛紘在下毒事件自爆的事件都已經解決了。
: : 即使曼娘的真面目被揭開，顧二還是想把會給正室、嫡子造成麻煩的昌哥兒留下來的；
: : 即使曼娘要把昌哥兒帶走，桀敖不遜的庶長女蓉姐兒也還是留下來了；
: : 還有一個總是自作主張、想要搞事的鞏姨娘，
: : 一個與曹表妹同款卑微、同款可憐的通房秋娘。
: : 如果嫁入賀家叫作鈍刀子割肉，嫁入顧家大概就是鈍刀子與銳刀子齊飛吧。
: 這一段我的感覺不同，
: 我拿顧二的作法類比，不是說小紅應該把表妹丟到莊子，
: 而是想說，任何事情有處理的心，就會有處理的作法。
: 如果小紅在明蘭表態退出之前就去狀告曹家，
: 那我對小紅的觀感會很不同的
: （這當然也不是什麼好作法，但它起碼是願意作些什麼的證明
:   而不是什麼都不作，只是紅著眼睛要女方吞）
: 曼娘的第一層真面目撕開的時候，顧二把昌哥兒留了下來，
: 但遠遠打發再也不相見，也老早做好手續絕不會記入家譜，
: 蓉姐兒與妾室留了下來，但打發到後院自己看也不看一眼，
: 不管顧二是真的渣心冷情、還是為了表態讓明蘭安心，
: 他都做出了實際行動，鈍刀子不能扔，
: 但用棉被包起來放在儲藏室，鑰匙給明蘭。
: 好像很糟心但沒有殺傷力，
: 明蘭遭遇的困難都不在昌哥蓉姐兩妾室上，不是嗎？
: 我不是說顧二人品就比小紅好，
: 而是顧二就是一個老菜幫子，
: 他已經知道該怎麼處理了，
: 而小紅只是一個十幾歲的少年，
: 正在面臨「自我認知」跟「實際世道」出現落差的功課，
: 他還沒有認清自己、沒有認清周邊人事。
: 如果明蘭接納他，嫁了，
: 某方面來說也是在維持或助長這種糊塗，
: 是用自己的受苦來為小紅的天真買單。
: 所以說顧二種種是時也運也，再度同意。

同意你的分析，
所以就像我一開始說想為小紅說話，
我覺得小紅並不是人品差，他就是年紀小閱歷淺。
如果明蘭在他娶賀奶奶之前那個時間點嫁他，他已經把鈍刀子包好了。
而且賀老太太還會幫忙，不像顧家的老女人都在扯後腿（怒）

如果明蘭是顧二原配，那就真的是鈍刀子銳刀子齊飛了。
雖然小說裡沒有描述明蘭對於蓉姐兒秋娘等人的感受，
但從王氏、如蘭、小沈氏的反應，我覺得不管顧二怎麼包著這個鈍刀子，
鈍刀子的存在還是挺傷人的。

當然顧二也不可能無緣無故把親女兒跟沒過錯的妾丟掉，
所以這真的就是人生在世的無可奈何。
顧二如是，小紅如是。

: : 然而，
: : 在三個男性角色當中，賀弘文大概是最不討喜的。
: : 他不討喜到劇版直接把齊衡當成男二，小紅降成男三以下（？）
: : 他不討喜到，當年版上和晉江男主站隊之爭的時候，讀者都覺得作者這是強行讓他出局。
: : 我想他不討喜歸根結柢的原因在於原po那段：
: : 「就好像前述的憋屈職員，
: : 為了虛妄的安寧幻想不斷壓縮自己、
: : 放棄其實很重要的金錢與地位，
: : 卻始終換不來一條平和的活路，走到哪裡都要鬥鬥鬥」
: : 相對於齊衡有才有貌有家室，於千萬人中一眼看重明蘭（慧眼識珠！）
: : 相對於顧二高大英挺、浪子回頭，蜀王登基後眼看是一路長紅的績優股；
: : 小紅是相親認識的又沒有什麼厲害的背景，
: : 所擁有的優勢也「不過」就是一個平穩的家庭。
: : 換言之，小紅本人並沒有什麼優勢可言，相對原po點出的明蘭美貌有能力有家世，
: : 小紅在這場相親裡所能提供的條件不過也就是：我家很安穩、妳進來就能管家、
: : 而且我不納妾。
: : 如果這都不存在了，誰要「屈就」小紅啊？
: : 所以，原po所說小紅看待明蘭帶著一絲輕易，
: : 我覺得不如說是讀者（包括我，我自己招認）看待小紅時帶著一絲輕易：
: : 齊衡是無緣的男主、顧二是真正的男主，
: : 而小紅呢？明蘭自己說的，是個經濟適用男。
: : 讀者（和女主）看男主角時有「感情」，所以齊衡情有可原、顧二真情可感，
: : 而小紅呢？不適用就沒用了。
: 這一段，我完完全全同意。
: 明蘭與讀者（我）輕看小紅嗎？是的。
: 但是，在這個書裡的世道，所有的婚姻，
: 就是這樣挑挑撿撿的人肉市場，
: 不是只有小紅，所有「下駟」的那一方，都是這樣被輕看的，
: 明蘭也是這樣被無數的上駒挑撿過來的
: （可能想她當妾、或是為了自己的糟心兒子吃苦），
: 明蘭被輕待了很多年，前半生就是一部「輕待日常」，
: 已經變成大家看到她被輕待都不以為痛，
: 而身為男子被重視成長、自身人才也不錯的少年小紅，
: 懷抱著
: 「我肯努力也有才幹，也不是貪求之人，我值得美好人生」的天真理想，
: 沒想過自己會有被輕看的可能，
: 然後被世道打第一個巴掌，教他認清自己的位置，
: 很驚訝很慘很痛，可是到現在才被呼巴掌，
: 也已是相對幸福。
: 我不是說我喜歡這樣的情節，
: 我也不是說明蘭就好棒棒代表真理美德，
: 而是在我看來，書中的悲哀是擴及眾生的，
: 財勢富貴層層將人分等，世態炎涼，
: 男人也逃不過的。

非常喜歡你的看法，我自己也是輕看小紅的讀者之一啊。
之所以回文，並不是不同意你的觀點。
我只是想說，齊衡和小紅很多選擇和無可奈何是有共通性的。
只是齊衡是事業、小紅是納妾。
而小紅與曹表妹一事看起來更讓人憤怒，
我覺得一方面是在感情上我們比較追求獨佔性，對於可能引發男女之情聯想的事件都會
很在意。
相較而言，齊衡得為了拼事業娶別人就覺得比較可理解、也有點同情。
另一方面，也是跟明蘭、小紅都沒有表達出太深刻的感情，作者讀者也沒太看得上小紅
有關吧。所以對於他的缺點就會接受度更低。

我非常喜歡原po提到男人的這個部分，
當齊衡的丫頭被嘉成縣主打死，自己還得跟她同房的時候；
當小紅發現曹表妹送上來的通房肚子裡懷著曹家兄弟的孩子的時候；
當盛紘意識到康姨媽的作為就是看扁自己得靠著王家的時候；

揭開女人畫皮的男人應該也覺得痛徹心扉吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.99
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/YuanChuang/M.1547202666.A.DEB.html
※ 編輯: Anglomania (140.112.25.99), 01/11/2019 18:35:27
※ 編輯: Anglomania (140.112.25.99), 01/11/2019 18:52:04
推 QZKLC: 這幾天對知否的討論都好有深度!
推 greenstory: 這幾天的知否文好好看！
推 picturesque: 推人人都有一張畫皮
感謝原po的「拋玉引磚」>////<

推 silverrain: 推A大說的各種懵懂狀態，其實各種人事或職涯也是這樣
→ silverrain: 很多時機都在無知中一下就過去了
是啊想起來好悵然

推 moonstream: 知否真的很耐看也很值得推敲
對哇這串討論下來覺得知否不是蓋的

推 awhalela: 最近看知否的討論文，看得真過癮，謝謝大家的分享！
謝謝大家～
※ 編輯: Anglomania (140.112.25.99), 01/12/2019 17:16:51
※ 編輯: Anglomania (140.112.25.99), 01/12/2019 17:17:24