推 HuangJC:不會耶,我覺得有凹回來.他要這樣說,我就會要求用'原來的包 04/08 23:31
→ HuangJC:裝紙'來試驗. 04/08 23:31
→ Equalmusic:這邊大家所謂的作弊是指什麼阿？偷看嗎？ 04/08 23:37
→ gamer:嗯，從攝影機發現他偷看袋子裡面的紙片。 04/08 23:57
→ gamer:Schwartz那次則是發現紙片有被打開又黏回去。 04/08 23:58
→ gamer:還有就是(雖然有些馬後炮)，高橋舞在過去測試的時候有一些要 04/09 00:00
→ gamer:求和失誤，剛好都與偷看非常巧合。比方說，有的時候會漏字和 04/09 00:01
→ gamer:筆畫，還有如果蒙眼就沒辦法清楚判斷顏色。 04/09 00:01
推 Oikeiosis:他失敗不只一次啊 失敗很多次 甚至可以說成功不是常態的 04/09 02:25
→ Oikeiosis:李教授的回應不是只是這樣而已 他是說要多測幾次 04/09 02:27
→ Oikeiosis:實驗多測幾次 有時成功有時失敗 這不是很自然的事情嗎？ 04/09 02:28
→ Oikeiosis:一次測不到就說沒這回事 這不是太武斷了點？ 04/09 02:29
→ gamer:喔，那有時成功，有時失敗說有這回事就是對的喔。 04/09 02:29
→ gamer:啊被抓到作弊的事又怎麼講？剛好這兩次作弊？ 04/09 02:30
→ gamer:怎麼全天下的巧合都發生在一起了。 04/09 02:30
→ gamer:那以後大家論文都做假就好了啊，沒被抓到算賺到，抓到就說自 04/09 02:31
→ gamer:己不小心的，以前的東西都沒問題。 04/09 02:31
推 Oikeiosis:你到底是知不知道實驗內容啊？ 還是只是看新聞而已的？ 04/09 02:33
→ Oikeiosis:一個不靠眼睛可以看到東西的現象 就算有時候看錯看不清 04/09 02:34
→ Oikeiosis:只要有可以看到的效果 就是一件需要被解釋的特別現象 04/09 02:34
→ Oikeiosis:這不是說這是「對的」 這是說這是「有的」 04/09 02:35
→ Oikeiosis:我們不知道詳細的環境怎麼影響這個效果出不出來 04/09 02:36
→ Oikeiosis:所以常常會有失敗的狀況這也是有的 04/09 02:36
→ gamer:所以這樣還是沒辦法解釋作弊的事 04/09 02:37
→ gamer:常常失敗，說不定是作弊失敗啊。 04/09 02:37
→ gamer:And 接收到訊息到底是什麼訊息？撓場？可是撓場是偽科學耶 04/09 02:38
推 Oikeiosis:那請教一下 要怎樣你才相信他沒有作弊？ 04/09 02:39
→ gamer:這簡單啊，請高橋回來，然後用一個沒辦法作弊的設計重做啊 04/09 02:40
→ gamer:中興大學博班生造假事件怎麼處理的，你不知道嗎？ 04/09 02:41
→ Oikeiosis:如果你作弊一百次 然後成功一半 失敗一半 你為何要作弊 04/09 02:41
→ gamer:所以現在是怎樣，要討論動機了嗎？ 04/09 02:42
→ Oikeiosis:那你說明一下 為什麼那篇連結的方法可以作弊？ 04/09 02:42
→ gamer:那你告訴我，他接受Schwartz測驗的時候為什麼要作弊? 04/09 02:42
→ Oikeiosis:我不是已經說了嗎？ 表演有錢拿啊 成功有誘因 失敗沒面 04/09 02:43
→ gamer:Schwartz的那個不是表演好嗎.... 04/09 02:44
→ Oikeiosis:而且那些所謂的檢驗也都是少數次數的測試 跟實驗室不同 04/09 02:44
→ gamer:作弊和次數到底有什麼關係？ 04/09 02:46
推 Oikeiosis:只做一兩次測驗比較有誘因作弊 04/09 02:49
→ Oikeiosis:我其實本來不知道Schwartz宣稱抓到作弊是怎麼一回事 04/09 02:52
→ Oikeiosis:剛才古狗一下才知道 原來是按照台灣的實驗過程成功了 04/09 02:53
→ Oikeiosis:但是他們認為「環節有問題」 要求進行不同的實驗 04/09 02:53
→ Oikeiosis:而被高橋舞的家長拒絕了 於是就宣稱這是作弊... 04/09 02:54
→ Oikeiosis:我其實對於這樣抓作弊的方式有點傻眼... 04/09 02:55
→ Oikeiosis:你連證明人家有偷看得證據都不必有 就可以宣稱抓到作弊 04/09 02:55
→ Oikeiosis:老實說 我不認為這樣的質疑可以稱作是「抓到作弊」 04/09 02:56
推 Oikeiosis:喔對了 你第一句話是 高橋舞如果只被抓到一次作弊就算了 04/09 03:06
→ Oikeiosis:所以其實就是只被抓到一次 所以你就算了吧 別計較了 04/09 03:07
推 kevinjl:作弊的誘因 就是想讓教授高興，想讓眾人知道自己有特異功 04/09 04:33
→ gamer:《靈魂實驗》一書(P.76~77)： 我們中途喊停，因為博士班學生 04/09 10:45
→ gamer:蘿妮尼爾森發現，用來密封紙張的膠帶下方有藍色的棉絮，顯 04/09 10:45
→ gamer:示中間動過手腳，讓紙張得以在布袋內打開，最後再重新封起來 04/09 10:46
→ gamer:經過攝影機精密的檢查，證實了我們的疑慮：這名女子非常有技 04/09 10:46
→ gamer:巧地矇騙大家，偷窺紙張內容。 04/09 10:46
→ gamer:想必Prof. Schwartz也是會說謊來誣蔑李教授..... 04/09 10:47
→ slzhao:一個人說他作弊,一個人說他沒作弊,為什麼一定要選一邊相信? 04/09 17:55
→ slzhao:各有論點,那這些論點都是可靠的資訊,看誰感興趣誰去證明. 04/09 17:56
推 Oikeiosis:我其實不是要說高橋舞沒有作弊 我是要說李教授沒有作弊 04/14 00:00
→ Oikeiosis:他說高橋舞作弊 所以李教授就也是作弊 我不同意這種看法 04/14 00:01
→ gamer:....我本來不想再回應這串討論串的，你那隻眼睛看到我說李教 04/14 00:04
→ gamer:教作弊了。 04/14 00:04
推 Oikeiosis:所以你講高橋作弊是想表達什麼跟題目有關的東西？ 04/14 02:15
→ gamer:喔，他用一個作弊的人作出來的結果也完全沒問題就是了。 04/14 02:39
→ gamer:我想講的都已經這麼清楚了，你聽不懂也好，想相信李教授也罷 04/14 02:40
→ gamer:那是你的自由。 04/14 02:41
→ gamer:不需要把我沒講的話塞到我嘴裡。 04/14 02:42
→ Oikeiosis:不就是方法不科學，不然我設計一個完美的雙盲實驗來檢 04/14 03:44
→ Oikeiosis:測能量水有無效果，然後在實驗結果的部分造假」 04/14 03:44
→ Oikeiosis:這就是明顯的把受試者造假跟實驗者造假混淆一氣的發言 04/14 03:45
→ Oikeiosis:你所有的發言都刻意混淆這兩者 我可沒有假造你推文喔 04/14 03:48
→ gamer:大概只有你這樣覺得吧。 04/14 16:38
→ gamer:我的發言可從來沒說過受試者造假=實驗者造假。 04/14 16:39
→ gamer:我的論點一直都是，不論是受試者造假還是實驗者造假，兩者的 04/14 16:40
→ gamer:結論皆「不科學」。 04/14 16:40
→ gamer:還是你覺得他被說不科學，侵犯了你什麼。 04/14 16:53
→ slzhao:gamer兄,造假這件事的確不科學,但這是一個"說法",你選擇相 04/14 20:08
→ slzhao:信"造假"是真實發生,但有人質疑這個可能未必是"事實". 04/14 20:09
→ slzhao:當時實驗情況已經不能回去看了,就看誰要再重現當時情況. 04/14 20:09
→ slzhao:但就算現在用我們認定完全相同的狀況模擬,結果不如當初. 04/14 20:10
→ slzhao:那可以說之前一定作假嗎?那現在所有講什麼東西會致癌這種事 04/14 20:10
→ slzhao:全都是造假囉? 04/14 20:10
→ slzhao:我的立場,我也是不相信手指識字,但我不能評斷是否真實發生. 04/14 20:14
推 HuangJC:糟了糟了,當我沒看著蘋果時它變成貓,這詭局我認為無解 04/14 20:17
→ gamer:「手指識字是不是真的」或「我是不是認為李教授造假」都不是 04/14 20:42
→ gamer:我要討論的東西，我也沒有對此做出任何斷言，我從一開始就只 04/14 20:43
→ gamer:是說李教授在這方面的研究並沒有遵循著科學的規範走。 04/14 20:44
→ slzhao:想請問"沒有遵循著科學的規範走"的根據?他有作實驗,只是他 04/14 20:45
→ slzhao:實驗實控制的變因沒控制好.我感覺是這樣,不知道認知有無錯? 04/14 20:46
→ gamer:至於後面的早已經不是什麼相信不相信的問題了，你要認為後面 04/14 20:46
→ gamer:兩次作弊不代表前面的實驗沒問題是你的自由，但是你指控我說 04/14 20:47
→ gamer:李教授作弊就太莫名其妙了。 04/14 20:47
→ gamer:他有做實驗，但是實驗被質疑有問題，操作實驗的人可能作弊 04/14 20:48
→ slzhao:如果是實驗控制變因沒控制好(實驗樣本可能是說謊的),那只是 04/14 20:48
→ gamer:如果按照現今科學社群的通見，你應該找出實驗出問題的部分， 04/14 20:49
→ slzhao:實驗不可靠,不是嗎?這樣的指控比較是一般科學上的用法吧. 04/14 20:49
→ gamer:重新實驗，確定你的結論能夠把證實，才去發表你的結果。 04/14 20:50
→ gamer:如果沒有做到，那麼只能說你的結果是不被科學社群給承認的。 04/14 20:51
→ gamer:實驗不可靠還能說自己的結論沒錯，你覺得這樣沒問題嗎？ 04/14 20:51
→ slzhao:我覺得有問題,所以我說我不相信,但造假是很嚴厲的指控. 04/14 20:53
→ gamer:所以我什麼時候說他造假了？ 04/14 20:53
→ gamer:從頭到尾都是Oikeiosis說我說李教授造假 04/14 20:54
→ slzhao:實驗有問題的國際論文多的是,這些會被批評沒錯,但不是造假. 04/14 20:54
→ gamer:我到底是那篇文章寫到他造假？ 04/14 20:54
→ slzhao:抱歉,我講錯了,您沒有說他"造假".但也不應因此評"人". 04/14 20:55
→ gamer:不科學是種批評嗎？ 04/14 20:55
→ slzhao:評李教授個人是否有瑕疵已經非科學討論了. 04/14 20:56
→ gamer:連不科學這種用詞都不能用的話，那我不知道還能怎麼去評論李 04/14 20:56
→ slzhao:不嚴謹的是那個實驗. 04/14 20:56
→ gamer:教授的超能力研究了。 04/14 20:56
→ gamer:我何時評李教授個人的德行了？ 04/14 20:57
→ gamer:拜託，別把別人講的算在我頭上好嗎 04/14 20:57
→ slzhao:"他是故意的也好，拉不下臉也好，他不承認高橋作弊是事實" 04/14 20:59
→ slzhao:"拉不下臉也好"這不是評人?不然這是很科學的用語嗎? 04/14 20:59
→ slzhao:麻煩去找篇學術期刊看看有沒有這樣的用語? 04/14 21:00
→ gamer:他的確不承認高橋作弊，要我找新聞稿給你看嗎？ 04/14 21:00
→ slzhao:不承認是事實,但你是在批評"人",而不是批評"事". 04/14 21:01
→ gamer:1.這不是學術文章，在類聊天社群，我不覺得要很強調文字修飾 04/14 21:03
→ slzhao:學術論文也會被評,但論點大多是"實驗瑕疵","理論不完整". 04/14 21:03
→ gamer:2.我談的是針對高橋作弊這件事，批評的是李教授對這件事的反 04/14 21:04
→ slzhao:客觀的事實是可受公評的,但以這些客觀事實來推論人,就很怪. 04/14 21:04
→ gamer:應，我認為在他在這件事處理上的問題就如我講的，不敢面對錯 04/14 21:04
→ gamer:誤。我並不認為這樣是對他個人私德的批評。 04/14 21:05
→ slzhao:他認為他的實驗沒瑕疵,就要被人罵"拉不下臉",為何? 04/14 21:05
→ gamer:講的更清楚一點，我並不認為一般人看到那段話會覺得我是在說 04/14 21:06
→ gamer:李教授這個人沒學術道德。 04/14 21:06
→ slzhao:這...要辦投票嗎?至少我有這樣的感覺... 04/14 21:07
→ gamer:抱歉，我不覺得這是在罵他；我認為事實上他是沒勇氣承認自己 04/14 21:07
→ gamer:實驗有問題。 04/14 21:08
→ gamer:如果是這樣，我又何必幫他在EE領域有貢獻說話? 04/14 21:08
→ slzhao:就我感覺,你也是在根據新聞提出"李教授沒勇氣承認"的結論. 04/14 21:09
→ gamer:我是根據新聞沒錯啊，我不否認。 04/14 21:09
→ slzhao:如同李教授看到那個實驗就下"手指識字"這個結論一樣.y 04/14 21:10
→ gamer:是新聞寫他接受訪問的時候講出那些話。 04/14 21:10
→ slzhao:他應該是說"不承認","沒勇氣"是不客觀的實驗結論. 04/14 21:11
→ gamer:你要這樣認為，我也沒辦法。現在的新聞也許很爛很多問題，但 04/14 21:11
→ gamer:是在訪問稿上面動手腳的可能性至少還是比較少的。 04/14 21:11
→ gamer:而且這件事也不是件小事，經過這麼久，也從來沒聽過李教授出 04/14 21:12
→ gamer:來翻案說他沒說過那些話。 04/14 21:12
→ slzhao:我沒說新聞稿有問題,我是指對那個新聞稿內容就斷言"沒勇氣" 04/14 21:13
→ gamer:「是我認為他沒勇氣」。這很不科學我知道，我承認。 04/14 21:13
→ slzhao:較不客觀. 04/14 21:13
→ gamer:我本來就沒說這是什麼客觀觀察了.... 04/14 21:14
→ gamer:我很主觀的說：他沒勇氣認錯。 Ok? 04/14 21:14
→ slzhao:所以當然可以主觀認為他不是"他沒勇氣"而是"他相信沒錯". 04/14 21:17
→ slzhao:這些主觀結論出現,也沒什麼好討論的,主觀的歧見不會有交集. 04/14 21:19
→ gamer:我並沒有想討論這些東西，好嗎? 04/14 21:19
→ gamer:我討論的是「高橋被抓到作弊不代表實驗有問題」這件事 04/14 21:20
→ gamer:我根本不知道為什麼會扯到我說李教授作弊 04/14 21:21
※ 編輯: gamer 來自: 220.136.67.217 (04/14 21:22)
→ slzhao:我想是因為有些主觀論點是針對"李教授"下的.因此容易被誤解 04/14 21:24
→ slzhao:至少我就誤解了,一直以為你認為李教授本身品格有問題. 04/14 21:24
→ gamer:你可能是誤解了，我倒不覺得另一位仁兄是誤解了。 04/14 21:32
推 Oikeiosis:另一位仁兄應該是指我 我來對號入座吧 04/14 23:37
→ Oikeiosis:經過以上推文的釐清 你現在主張「高橋作弊=實驗不嚴謹」 04/14 23:39
→ Oikeiosis:而且「實驗不嚴謹＝不科學」 所以「李教授該領域不科學 04/14 23:40
→ Oikeiosis:是這樣沒錯吧？ 如果你認為這樣的說法有問題 請訂正 04/14 23:41
→ gamer:是「在實驗結果可能有問題的情況下宣稱該現象存在」這樣的行 04/14 23:57
→ gamer:為是不科學的。 04/14 23:57
推 Oikeiosis:舉個有名的例子 1916年重力透鏡效應的觀測是不嚴謹的 04/15 00:13
→ Oikeiosis:所以在觀測結果有問題的情況下宣稱廣義相對論正確不科學 04/15 00:14
→ Oikeiosis:在1923年前也可以說愛因斯坦就是沒有勇氣坦承這個不科學 04/15 00:15
→ Oikeiosis:沒有勇氣認錯 搞得很難看 大家都看不下去 04/15 00:16
→ gamer:1.在60年代以前，沒有人敢大膽的說廣義相對論是「正確」的。 04/15 00:30
→ gamer:就連愛因斯坦本身也對其方程式沒辦法解決重力場的某些問題懷 04/15 00:30
→ gamer:疑自己的理論是不是少了什麼？(著名的宇宙常數項，後來發現 04/15 00:31
→ gamer:這是錯的)。 04/15 00:31
→ gamer:2.廣義相對論是理論物理，它並不是從實驗觀測得出，而是從數 04/15 00:32
→ gamer:學及物理理論推導出來，即便沒有相應的實驗去描述或印證這個 04/15 00:33
→ gamer:理論，它一樣有純理論的演譯做為它的基礎。 04/15 00:34
→ gamer:至於手指識字的理論基礎是什麼？信息場，請問一下信息場是什 04/15 00:35
→ gamer:麼東西？ 04/15 00:35
→ gamer:3.單純是實驗不嚴謹造成觀測上的誤差，在一定限度內是能夠被 04/15 00:36
→ gamer:科學社群所認同的。不過來自於一個「可能」是建立在欺騙的來 04/15 00:37
→ gamer:源時，則是不被接受的。 04/15 00:38
推 Oikeiosis:1.驗證本來就需要時間慢慢來 太早定論本來就很危險 04/15 02:23
→ Oikeiosis:你給了相對論大概50年的時間 卻給超能力實驗幾年？ 04/15 02:24
→ Oikeiosis:2.廣義相對論是為了統合現象而出現的更基本的理論 04/15 02:25
→ Oikeiosis:你說廣相是由其他物理理論推導而來這是很奇妙的說法 04/15 02:27
→ Oikeiosis:3.實驗者「欺騙」是不可被接受的 但是受試者不是實驗者 04/15 02:28
→ Oikeiosis:你的2.是說廣相有物理數學基礎 所以正確 信息場無 故錯 04/15 02:34
→ Oikeiosis:然而其實廣相跟信息場一樣 都是要描述現象 只要能描述 04/15 02:36
→ Oikeiosis:這個理論就是有用的 要是跟實驗不符 這個理論就無用 04/15 02:37
→ Oikeiosis:廣相之後的弦、高維膜理論越來越神妙 也是為了奇怪現象 04/15 02:39
→ Oikeiosis:你當然可以問信息場是什麼東西 當然也可以問十維膜是啥 04/15 02:40
→ Oikeiosis:但不過就都只是來描述特定現象的理論而已 04/15 02:41
推 Thompson:相對論有嚴謹的推導 超能力的理論基礎根本不存在... 12/06 22:40
→ Thompson:另外 相對論的出現也是因為有人做實驗發現異常 12/06 22:41
→ Thompson:(多次不同人實驗也發現同樣的異常) 12/06 22:43
推 Thompson:所以相對論是因為有新的現象被觀察到而後提出的解釋 12/06 22:47
→ Thompson:而弦、高維膜理論雖然很神妙 12/06 22:48
→ Thompson:但都符合已觀察到的現象 12/06 22:48
→ Thompson:相較之下 既沒可信的實驗結果 又不符合任何現有觀察 12/06 22:51
→ Thompson:的信息場只不過是一個幻想罷了... 12/06 22:52