→ caseypie:既然該中文說明書無所不包，那當然有能力給予正確回應 07/30 19:50
問題不在能不能正確回答, 而是思考過程
中文說明書需要包羅萬象, 才能使中文房毫無破綻
但是你和我所知道的中文並沒有包羅萬象
也確實存在某些我們真的還沒聽過的文字、辭彙
但你覺得我們不懂中文嗎?
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.65), 07/30/2014 20:05:38
→ caseypie:思考過程又不能透過中文房檢測......... 07/30 21:06
→ caseypie:按照你的定義，我要不要覺得你「懂」中文， 07/30 21:09
→ caseypie:其實是取決於我要不要選擇「相信」你「懂」中文 07/30 21:10
→ caseypie:而且你說的「思考過程」甚至是沒有具體物理機制的東西 07/30 21:11
→ caseypie:假定這所謂的「思考過程」，其實是透過信息場， 07/30 21:12
→ caseypie:從更高維宇宙中的那個「懂中文」的完美定義所投影的那個 07/30 21:12
→ caseypie:無所不包的中文辭典中查詢我們面臨情境時的相應反應 07/30 21:13
→ caseypie:那這個「思考過程」本來就無異於包羅萬象的中文房 07/30 21:13
思考過程確實無法有效的被從外部檢驗
但, 是否缺乏思考過程是可以從外部檢定的, 例如我在原文中舉的例子
當然, 我們可以假設存在一個完美、毫無破綻的中文房
使我們無法確定缺乏思考過程
但是, 我們通常也不會嚴格檢驗另一個人類在說話前是否進行過思考
只要確定一定程度排除"缺乏思考過程存在", 我們即會接受對方有進行過思考
但是我們今天討論的主題是AI, 目的就是要討論機械是否能夠具有思考的能力
而中文房這個argument本來就是要反駁 能按本宣科的機械 就具有思考能力
所以你說中文房不能用來檢驗是否存在思考過程, 不就證明這一點了不是嗎?
不過, 你提的那個高維度空間投射出來的思考過程, 是否無異於包羅萬象的中文房
雖然只是比喻, 但對原原PO來說, 是個很好的思考切入點
也就是去理解人類思考能力形成的機制
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.65), 07/30/2014 22:32:31
→ caseypie:那是你定義的思考過程，原po定義的思考過程就是中文屋 07/30 22:33
→ caseypie:我說的是不能驗證你定義的思考過程，不是原po的 07/30 22:34
→ caseypie:原po至少對「思考過程」下了一個可檢測的操作型定義 07/30 22:36
→ caseypie:但你批評他的定義的方法無異於宣告自己的信仰 07/30 22:36
→ caseypie:宣告「我認為『思考能力』絕對不僅止於」的信仰 07/30 22:37
→ xiaoa:不是信仰, 我只是質疑 07/30 22:38
→ xiaoa:而且說出中文房不能檢定思考過程的是你, 所以這也是你的看法 07/30 22:39
→ caseypie:你已經同意中文房不能檢定思考過程，因此也是你的看法 07/30 22:59
→ caseypie:而你的質疑方式就是在宣告信仰 07/30 23:00
→ caseypie:我是在根據你定義的思考過程表達「不能檢定」的結果 07/30 23:01
→ caseypie:原po直接用中文房當做思考檢定的標準，我一點意見都沒有 07/30 23:02
→ caseypie:是提出「中文房不能檢測我定義的思考過程」的你， 07/30 23:03
→ xiaoa:那我要修改成「我認為『思考能力』不應該僅止於」 07/30 23:03
→ caseypie:有著說明你定義的思考能力究竟為何物的責任 07/30 23:05
→ caseypie:或者至少要提出一個可檢測的標準來區分同樣能通過中文屋 07/30 23:05
→ caseypie:但在你定義的檢測方式中會有通過與否差異的一個檢測方式 07/30 23:06
你真的覺得原原PO對"思考"的定義沒問題?
還是你只是對原原PO"思考存在的檢定方法" 沒異議
我們相信網路對面的人能思考, 是因為我們相信自己能思考
而網路對面的人, 與我們一樣或相似, 是"人"
我們因此相信網路對面的與我們一樣能思考
當對話的對像不是人時(或不是生物), 問題就會出現
因為我們對思考最初的定義, 是出自於自我的感覺
這不客觀
"思維是什麼", 需要客觀的定義
任何的定義都要接受挑戰, 我的定義不例外, dharma的不例外
因此我質疑他的定義, 我也質疑 Turing test的假設中的定義
這不代表我一定有更好的定義, 我只是能夠指出他的定義中存在的不合理之處
若我必須要給出一個定義
那我必須先了解 人類的思維到底是如何形成的
(這也是我上一篇文章試圖引導dharma去思考的問題)
但是我不知道人類的思維到底如形成, 因此我無法給出一個我認為客觀、合理的定義
可是, 不是不知道 就可以跳過這一層, 直接從行為結果來定義思考的存在
因為行為並不絕對是思考的結果
否則我們早就可以說能夠回答 1+1=2 的電腦能夠思考 1+1=? 這樣的問題了
哪裡需要什麼Turing test
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.65), 07/30/2014 23:48:19
→ hermitwhite:中文房間的進一步檢驗方式就是把房門打開。 07/31 07:40
→ hermitwhite:當然，這是在房間的機制被認為是問題重點的情況下（而 07/31 07:46
→ hermitwhite:這依人們如何認知「懂中文」而異）。 07/31 07:49