推 Ebergies: XD 09/30 17:15
→ Ebergies: 差點在公司笑出來 09/30 17:18
→ behemoth: 開心就好啦。某人從頭到尾都不懂，我完全放棄解說啦 09/30 18:57
→ ghjkl1478: 樓下又在跳了 09/30 22:07
→ xiaoa: ╮(﹀_﹀")╭ 09/30 23:09
→ Oikeiosis: 他本來就不懂啊 戰一下是應該的 不過我有點懶得戰他 10/01 17:13
快速簡答。
※ 引述《souldragon (太極螺旋)》之銘言：
: ※ 引述《behemoth (貝西摩斯)》之銘言：
: : 2.就算符合柏拉圖效率，不保證分配一定公平。
: : 根據社會福利第二定理解釋，獨裁也可以保證達到柏拉圖最適。
: : 第二定理簡單講就是：任何柏拉圖最適皆有一組競爭價格來支撐它。
: : 以圖簡單解釋：
: : http://secure.tutorsglobe.com/CMSImages/1825_second%20welfare%20theorem.jpg
: : 左下角 0A 表示 A 的 x1、x2 的資源皆為零。
: : 右上角 0A 表示 B 的 x1、x2 的資源皆為零。
: : 然後越往右，表示A的x1越多；越往上表示A的x2越多。
: : 假設現在一開始的金錢(起始原賦)現在不在 A 點，而在 E 點(A、B兩人資源不均)。
: : 現在透過「完全競爭市場」、「價格機能」，最後資源的分配會來到 D 點。
: : 但D點顯然分配有點問題，B的資源明顯要比A來的多。
: : 用白話來講，就是你說的：經濟學最後的結果就是讓 5% 的人坐擁 95% 的資源。
: 前文才說市場達不到完全效率 後文又認定 5/95 是經濟學的合理結果
: 自己都不覺得矛盾？現狀既然未達帕雷托最優 那帕雷托改善在哪裡？
因為你一直假設「柏拉圖最適」的情況就是「分配最公平」，
所以才會得到你這錯誤的結果。
兩條線都是柏拉圖最適。
兩條線的社會總剩餘都是最大，但差別在起始原賦不一樣。
所以你再回去看 Cigol 的推文，「給定原賦」的狀況下，我們才能說社會總剩餘最大
兩條線之所以都不能進行柏拉圖增進，是因為一個「起始原賦」，對應一個「均衡」。
均衡下社會總剩餘是「該原賦給定之下，最大的狀態」，所以自然沒有柏拉圖增進。
所以本來就沒有柏拉圖最適，分配會最公平這回事。
還有我跟你說，本段證明跟論述我是從參考書抄來的。
跟「很多東西都是你自己想的」不一樣。
: : 至於為什麼會發生這個現象？財政學告訴你，這是因為「起始原賦」不同。
: : 有的人一開始錢多、資源多，錢滾錢，自然佔有較多資源；
: : 有的人一開始錢少然後競爭資源也差，最後搶到的資源自然比較少。
: : 再更白話點，大家起跑點就輸富二代很多了，你要怎麼才能贏對方？甚至打平？
: : 「起始原賦」也是為什麼 Cigol 前面提到，市場均衡不是追求「總剩餘最大」。
: : 因為如果原賦改變了，那麼整個市場的總剩餘將會改變。
: 市場機制是在達成總效用而非總剩餘 要達成總剩餘最大
: 公司只要拚命生產庫存就好 東西多到賣不出去也沒關係
東西賣出去，才有「消費者剩餘」或是「生產者剩餘」。
這我前面都有講過定義。
然後你又一直在跳針「市場機制是在達成總效用」，卻又沒有定義「總效用」。
: : 好比說今天如果大家起始點是在A，那透過第一定理，均衡時會來到X點。
: : 這點的分配感覺起來，就比在D點的時候要公平多了。
: : 也就是說：
: : 今天雖然市場機制雖然讓「5%的人擁有95%的資源」，但這是因為起始原賦不同。
: : 所以假如我們今天透過原賦重分配(富人課重稅、窮人給補助)，
: : 那當市場機制發揮效用之後，我們最後可以來到一組比較公平的分配。
: : 這也是財政學的目的。:)
: 若財政學有用 市場分配就不會從之前的 2/8 變成 5/95 了
如果倫理學有用，那世上就不會有犯罪了；
如果國文有用，那世上就不會有文星文了；
如果氣象學有用，那世上就不會有天氣預報失常這種問題了；
學說跟現象不合的時候，有時候未必是學說不合理。
有可能是因為該學說未必有人實現。
如：財政學可能主張對富人課重稅，可是富人左右讓財政學未實現。
還有你知道你這句話讓你的層級降到跟 meblessme 差不多嗎？
: : 題外話啦，其實現在財政學已經不太採柏拉圖最適的準則。
: : 因為你很難找到一個政策，會讓某些人好，卻不影響到他人。
: : 現在比較多採補償準則。
: : 就是「政策雖然讓某些人損失，但如果之後所產生的效用，足以彌補這些人的損失，
: : 那這個政策仍符合柏拉圖增進(即帕累托改善)」。
: : 不過這些應該不影響到你的論述～ XD
: 帕雷托法則是在講市場效用不是政府財政..
這邊你不要不懂裝懂。
柏拉圖最適本來就被拿來應用到政府施政。
甚至你如果上過正規的經濟學，就會發現個經或總經都不太講柏拉圖最適。
: : 我為了你講的這個名詞特定去查了效用可遞移性。
: : 我發現我經濟學有看過這個詞，不過跟你提的好像不太一樣？
: : 經濟學的效用理論是在偏好分析裡頭提到，
: : 無異曲線 A 如果優於 B，B 如果優於 C，則 A 效用就優於 C 效用。
: : 好像不太一樣？@_@a"
: : 另外補充一點，合私利的同時也達到公益，是不是省略了什麼條件？
: : 不然就私利而言，A 賺 500 B 虧 400，整體公益增進了 100，卻不保證私利必增進。
: : 這點好像跟你要支持的命題有出入？(命題：經濟學應該保證私利也公平)
: 經濟學的假設是個人的私利動機也能達到公益目的 不過很顯然現狀並非如此
: A賺500 B虧400 不叫增進公益 你一直在把總剩餘當作總效用..
經濟學假設從來都不是這樣講的。
經濟學的假設一直是從社會總剩餘來講的。
而且這是你在上經濟學前三章裡面，一定會上到的。
然後不要搬 Cigol 的說法。
Cigol 的說法明明就是「給定原賦」的狀態下，
柏拉圖效率會等同社會總剩餘最大。
你不要自動省略太多東西。
你現在就給我馬上跑去買一本經濟學課本。
然後你告訴我你的推論是來自第幾頁、第幾行，然後這推論如何達致你的結果。
外你不要裝死，你沒回答為什麼你的「效用可遞性」跟經濟學差那麼多。
如果你講的根本不是經濟學的「效用可遞性」，那就不要再哭說經濟學不合理。
: : 的確是，真的不是很好，謝謝你的回覆。XD
: : 柏拉圖效率包含三個條件：生產效率、配置效率、全面效率。
: : 因為我怕提配置效率，會讓你誤以為「每個人所持的資產要公平」。
: : 現在回頭看過來，這樣講的確有些草率。因為你懂柏拉圖效率。XD
: : 至於不保證「社會效用最大」可以見我上面舉的例子。
: : 柏拉圖效率不保證「分配公平」。:)
: 已經有人糾正過你市場效用不止指總量 還包含資源分配的定義
^^^^
有人是誰？誰是有人？有人只有你好嗎？
你到底知不知道什麼是分配效率？
什麼是帕拉圖最適的三大條件？
什麼叫資源的分配達到效率？
柏拉圖最適保證三大效率，生產、分配、全面。
其中分配效率是指「A 將錢『分配』在 x1、x2 的方式最有效率」，使A個人效用最大。
注意到了嗎？是A將錢「分配」給兩個財貨，不是財貨分配給 A、B。
這跟你講的資源分配，完全是兩碼子不相干的事好嗎？
反倒是你是不是該先回答，
你那個「私利動機也能達到公益目的」怎麼來的，
跟經濟學相差十萬八千里的「效用可遞移性」又是怎麼一回事？
對啊，你說的嘛。假設根本不一樣，我們怎麼溝通？
還有，對，就是你這句不懂裝懂，明明自己錯硬說別人錯的這段，
讓我覺得我不需要再對你客氣。
: 分配當然不用平等 而是依每個人的邊際需求而定
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
大哥，我拜託你好不好？你是在講什麼屁話？Orz
從頭到尾都是你一直在講「分配不公啦」「5%的人不該有95%」的資源啦。
然後現在跟大家講「分配當然不用平等」，那你是在說經濟學很明顯的就沒問題囉？
: 吃一碗飯會飽的人得到一碗飯 吃二碗才飽的人得二碗
: 若有人只能吃三碗卻佔有100碗飯 就是市場無效用
: 就管理學來說也是一樣 若一個人支配錢的能力上限是一千萬
: 他佔有二千萬就是無效用 因為會被閒置或霍揮掉
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我來這個板的時間不算短，板上板友也看過很多，相處還愉快。
我自認我講話沒有那麼好聽，但也不至於太尖酸刻薄。
因為我覺得大家來這個板是為了討論、學東西，不要因為意氣話打斷學習的機會。
也因此，我一直覺得透過討論，我可以學到更多的東西。
的確，感謝一直不斷有板友為這一系列文章補充，讓我又重新學了不少。
但是某幾篇文真讓我開了眼界，有種「哇！原來真的也有讓人學不到東西的文耶！」
拜託，我都不嫌你假設亂七八糟，完全沒有邏輯。
然後你惡人先告狀跳出來一副「別人指正你，你還跳針」。
我覺得學不到東西沒關係，但是要搞到大家討論這麼不愉快？
那乾脆通通都不要討論好了。:(
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對啦！這篇戰了啦！大家歡樂一點，反正不是專板，自由跳針ok啦！XD
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