※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: : 我想問的核心問題不是應報的價值觀 我對應報沒有意圖要爭論什麼
: 你用你用了偷竊卻只是關起來而非偷回去，我當然覺得你是在說應報
: 沒有的話，那我們可以把這部分拋棄最好
: 而你覺得我在談的是應報嗎?我個人並不覺得
: 我比較想談論的是，是否能討論出一個共識
: 什麼樣的程度叫做泯滅人性，什麼樣的罪行嚴重到不該留下最後仁慈(生命)
做了泯滅人性的行為 就不該留下泯滅人性的人的生命嗎?
一個泯滅人性的人沒有活著的權利嗎?
活著的權利是如何被界定的?
: 什麼樣的善惡價值觀更有利於社會
: 如果討論出來的結果是，不管一個人罪行再怎麼重大，國家也必須保護他的生命
: 這樣的價值觀有利於整體社會的話，那我也覺得OK
: 但就我個人觀察的結果，每一次的重大刑案，不過就是在挑戰人民的容忍度
: 我在說的不是台灣，而是已經廢除死刑的歐洲
: 對於國家無法處死一個罪大惡極的人，還要給他舒適的生活環境
: 這事情發生一兩次，民眾或許可以眼不見為淨
: 但要是再多個幾次，就很難說了
: 而事實上，已廢除死刑的幾個國家也不是沒有討論是否恢復死刑的聲音出現
我猜你講的是挪威連續殺人犯事件
但是其實因為該次事件 挪威媒體驚訝於亞洲對於該事件的報導
使得挪威執政聯盟的各黨首腦分別針對此事件表達挪威堅持尊重每個人的精神
並且表達挪威人堅持選擇跟該殺人犯不同的理念 挪威政府並不是讓民眾淡忘此事
反而是要求民眾反省自己是選擇跟殺人犯一樣認同有力者可以殺人 還是選擇不可以殺人
歐洲幾個主要國家支持死刑的民調其實也都不少
是歐洲的政治菁英了解只有廢除死刑 才會有更法治 更程序正義 更尊重人權的政治文化
所以引領了政治的風向
: : 而是所謂理性的支持死刑者認為的死刑是合理的懲罰 是用什麼角度來看合理?
: : 是說死刑的使用對社會利大於弊嗎? 這可以回歸到實證證據分析死刑的社會效果嗎?
: : 如果研究證據指出死刑的使用對社會弊大於利 你還認為死刑是合理的懲罰嗎?
: 但很遺憾的，目前我看過所謂死刑存在弊大於利
我想你跳太快了 我的問題是先確認什麼叫做合理
請問你認為研究證據指出死刑使用對社會弊大於利 你就認為死刑不合理嗎?
如果你不管研究證據說什麼 你都認為死刑合理 那就是我誤解你的想法 我們再找什麼才合理
說真的 我不相信你是效益主義者 所以我也不相信你真的看過死刑效益研究的結果
: 除了冤獄以外，沒有可以說服我的地方
: 而冤獄我想是另外該討論的部分
目前除了應報以外 支持死刑的說法沒有可以說服我的地方
所以我一直很想知道 自認自己理性的支持死刑者 到底認為死刑的合理點在哪裡
: : 又或者說 死刑是對泯滅人性的罪犯合適的懲罰
: : 但是根據腦神經研究指出 左前額葉是控制人去在乎倫理道德的區塊
: : 左前額葉被破壞的腦傷患者 即使外表看似正常 也完全失去道德感 完全沒有任何人性掙扎的可能
: : 換句話說 左前額葉功能缺損患者完全失去一般道德控制能力 以目前醫學 也沒有任何恢復可能
: : 是徹底的泯滅人性的個體 那假設他犯了罪 比如說隨地大小便 但是他還是泯滅人性 無教化可能
: : 請問死刑是不是對這個個體合適的刑罰?
: : 更進一步說 如果死刑是對於泯滅人性的罪犯合適的懲罰
: 即使是這樣的人，他們還是可以透過友善的家庭、社會教育環境做個正常人
: 可以參考這篇報導：http://www.ettoday.net/news/20131125/300118.htm
抱歉 他不是腦傷 他只是缺乏同理心以及侵略性高 他沒有泯滅人性
經過確診為額葉腦傷的患者 無一例外 都無法做個正常人
http://blog.xuite.net/chenkinky/twblog/111088254-%E9%A1%8D%E8%91%89%E5%8F%97%E6%90%8D
: 基本上我認為人權的觀念大部分是對的
: 尤其是可以說是有早期預防效果的家庭、社會環境
: 對於一個人的人格發展非常非常的重要
: 而有這種大腦的人確實做事情沒有罪惡感
: 但不代表他無法判斷對錯
: 只是他們判斷對錯的方式不在於道德感，而是做這件事對自己的利弊
: 也因此整個社會的價值觀和制度佔著舉足輕重的地位
: 所以我才會想要探討，死刑的存在意義對一個社會來說
: 是否可以是一個相較正面的價值觀？
: 然後我個人認為用極端的、非共識的舉例來討論無助於釐清問題
: 隨地大小便不是共識的泯滅人性行為
我不確定我的問題為何會造成你誤解
但是我的舉例是 在醫學上 已證實某種病變會使得人性泯滅而且沒有復原可能
所以你可以預期此人人性泯滅而無教化可能 他必然有機會就會犯罪 絕不悔改
我的意思是 按照你的主張 泯滅人性的人該殺 我要問說是什麼時候該殺了這個人呢?
是不是得了這個病就先殺了他?
還是要等他殺了很多人再殺了他?
或是要得病再犯一個小錯比如隨地大小便時就殺了他?
: : 那很多政治犯 比如台獨跟共匪 在 先總統蔣公心中也是十惡不赦 絕無寬宥可能的泯滅人性罪犯
: : 所以死刑是對這些泯滅人性的罪犯合適的懲罰嗎?
: : 或是如果偉大的蔣公不能決定誰是泯滅人性的罪犯
: : 那法律系畢業考上司法官國考 第一份工作就是法官的人是不是更適合來決定誰是泯滅人性的罪犯呢?
: : 是什麼人適合決定誰是泯滅人性的罪犯呢?
: 廢死人士很喜歡拿專制時代的案例討論"現代"
很遺憾給你這種錯誤印象 不過那是我表達不佳 而不是我要引用專制時代的案例
: 如果現在台灣的司法環境已經可以開始討論死刑存廢了
: 你認為還會容許蔣介石這種專制者存在嗎?
你認同總統殺害異議人士是不應該的
也認同法官不是一個人可以決定犯人是否泯滅人性
但是你卻認同三個法官 六個法官 九個法官 可以憑卷宗資料 決定誰泯滅人性 就是合理的?
: 然後呢，社會價值觀本來就是法官在量刑時會參考的依據之一
: 所以誰說要法官一個人來決定誰泯滅人性了?
: 再說，法律的修訂一直都是隨著社會價值觀在變化
: 所以我才會一再地強調價值觀三個字
: 因為價值觀本來就是影響社會該如何運作、影響社會制度的核心
所以三個法官 六個法官 九個法官可以反映社會價值觀嗎?
: : 我以為陳水扁入獄以後 大家都知道台灣囚犯環境多接近生不如死 不過看來大家有不同結論
: 你的意思是說假設廢除死刑後所有終身監禁犯的狀況都跟陳水扁一樣嗎?
: 那該改善的好像是監獄制度喔?
陳水扁的處境是看守所內比較好的狀況 因為台北看守所是資源最豐富的看守所
而且陳水扁是全國矚目的人物 所以台北看守所非常優待陳水扁
但是暴露出來的卻是看守所的環境之差 對個人尊嚴 健康 情緒的傷害之大
而且普遍大家認為看守所的環境比監獄好 所以陳水扁以外的囚犯待遇之慘 更無庸待言
監獄制度本來就該改善 但是改善監獄環境就是讓壞人過太爽 使得這種改善很難推行
: : 我不認為對於泯滅人性的罪犯只有死與生不如死兩種選擇
: : 第一 生不如死的意思是酷刑虐待罪犯 請問用公權力去虐待罪犯所宣示的意義是什麼?
: : 表示人的尊嚴可以因為人的行為而失去 表示容許國家去造成個體的痛苦以維繫法的尊嚴
: : 這也就是說人的尊嚴不是天生的 而且低於國家尊嚴 這種價值觀我是無法認同的
: 所以我不是已經否定了這個方案嗎
: 因為虐待罪犯對社會來說弊大於利啊
死刑對社會來說也是弊大於利啊
: : 第二 法律存在的目的如果是維持社會秩序
: : 則單就隔離的效果來說 隔離二十年 終身監禁 跟殺死此人的隔離效果
: : 其實對社會秩序的影響也差不多
: : 既然效果差不多 為何不是選項? 當然也是合適的選項
: 因為刑罰在你的觀念裡只重視隔離和矯治
: 才會一直執著在終身監禁已經達到死刑的效果
: 但是我認為死，和保有生命，在意義上有著根本的不同
教科書裡都有寫 刑罰的效果是 應報 嚇阻 隔離 矯治 重整 復歸
所以死跟活 就是應報的效果不同 而且死人沒有矯治 重整 復歸的效果 終身監禁沒有復歸的效果
照理論來講 死刑根本是很差的刑罰 終身監禁也不夠好 而隔離20年就是夠好的刑罰了
: : 另外 台灣現行死刑執行皆為槍斃 我沒有聽過任何風俗會認為槍斃是善終或相對安寧的死法
: 喔，所以你沒有聽過偏激的支持死刑者嚷著"死刑都太便宜這種人"喔?
所以偏激的死刑支持者認為死刑是善終嗎?
我沒有聽過任何風俗認為槍斃是善終或相對安寧的死法
即使台灣瘋狂熱愛死刑 也沒有人應該會認為死刑是善終
: : 而如果沒記錯 黑牛黃鴻寓以處刑式手段槍殺被害人 在判決書裡就是描述其行為凶狠殘暴 罪無可逭
: : 但其實他模仿的就是行刑的劊子手所做的事情
: : 我認為去美化或是刻意假裝劊子手的行為很高尚優雅 絕對不是支持死刑的好理由
: 你的生命中大概還沒親眼看過有人因為病痛或其他因素，要死不死地有多痛苦
: 所以你無法理解能夠打麻醉槍決的死法有多溫和
: 而且很多人不是已經開始在提倡用藥物注射的方式執行死刑嗎?
所以你親眼看過打麻醉槍決的死法有多溫和嗎? 那讓你來執行好嗎?
台灣規定死刑以槍決或藥物注射執行 所以藥物毒殺是法定執行死刑方式之一
然而執行死刑違背醫師誓詞 所以各大體系的醫生都拒絕執行 甚至榮總還拒絕執行死刑犯器官移植
所以台灣目前還無法用藥物注射執行死刑
: 然後我知道你接下來想說什麼
不 你不知道 你不知道活著的痛苦 也不知道人死在你面前的痛苦 更不知道殺人的痛苦
: 如果有個犯人的手法是在無痛苦之下殺害他人，是否可以免刑?
: 假設他殺害對方的理由情有可原好了
: 但在一個不鼓勵私刑的社會來說，當然不能免刑
: 更別提如果這犯人是出於私慾剝奪他人性命，跟刑罰根本就是不同水平的事
你覺得這段話跟我的立場有什麼關聯? 有個別的犯人免死刑跟國家廢除死刑根本是不同水平的事
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