※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: : 當然我開頭的問題是反應了廢死的基本理念就是國家無權剝奪人民的生命
: : 而且死刑不是自殺 所以死刑是被別人判決的 這是很自然的事情
: 好啦，所以說啦，果然終究遇到價值觀的不同了
: 廢死認為國家無權剝奪人民的生命
: 但是可以為了人民"不得已"地剝奪他國人的生命唷
: 廢死覺得這兩者不能相提並論
: 但我不這麼覺得，所以這一點還是打住好了，價值觀是最難改變的事
戰爭並不是剝奪他國人生命的行為呀
如果不死一個人 而能達到屈服對方國家的目的
理論上戰爭也可以無須剝奪任何人的生命
所以國家發動戰爭並不是以剝奪性命為目的的作為
相反的 死刑則是務求其死 甚至若犯人執行後恢復生命跡象 仍必須再次執行
這本來就是不同的狀況
: 刑罰是被別人判決的沒錯，但是界線是自己踩的
: 這裡你也不用再說界線是怎麼訂的，被有心人濫用造成不公平怎樣
: 其他罪可能很難界定啦，但如果先將死刑範圍定在"某種程度的泯滅人性行為"
: 狀況會有這麼曖昧不明嗎？
: 直接面對討論一下什麼叫做"泯滅人性行為"好嗎?
: : 我想如果你要論述死刑是自己決定的 那我想提個關鍵字 就是歧視
: 歧視喔?又再談過去
: 你先告訴我現在台灣有哪些死刑犯是因為歧視而被判死好了
我不曉得你是怎麼理解我提的案例
我認為泯滅人性只有腦額葉失去功能的人泯滅人性
其他人都具有人性 無論是為了性慾去強姦殺人 或是分屍謀殺等等
另外歧視的談法是指弱勢的非主流的團體被判處死刑的機率大於主流團體
比如說之前計算44位死刑犯的背景為
68%學歷為國中以下、78%為藍領與工人、6%為無業
又比如 2011年被執行死刑的鍾德樹 有長期精神病史
缺乏法律常識 在被惡意拖欠債務的情形下 自行跑去警察局求助
得到警察無法協助追討債務的答覆 而前往債主住處欲自焚
然而最終造成佳育安親班3死18傷的慘劇
同時由於其始終強調其並無蓄意 主張為過失 所以司法以逡無悔意判了死刑
這些應該都是很明確的司法歧視的樣態
: : 另外
: : 請問一下死亡可以負起什麼責任？
: : 最基本的法律規範了責任能力始於出生終於死亡
: : 所以死亡是捨棄責任而不是負責
: : 死亡無法對任何行為負起責任 所以死刑也無法為任何行為負責
: 你認知中的負責和我認知中的負責或許不太一樣
: 把別人的命當遊戲殺一殺之後，關在監獄裡一輩子又能負什麼責?
: 死刑(失去生命)所延伸出來的意義，反而是這人生命中最有效的負責
那種所謂延伸出來的意義也只是想像出來的負責而已
跟被害者、被害者家屬、司法、國家或是社會秩序都沒有實際的影響
否則你認為這種「有效」的負責 為什麼不拿來在偷竊、強盜、詐欺的犯罪中處刑?
: : 不好意思 請問是哪個國家？ 如果是伊斯蘭國家跟亞洲國家我就不回應了
: 英國和德國都有，當然這是人民的意見
英國與德國都是廢除死刑的領頭國 國內民意支持恢復死刑的比率也還是很高
但是比較有政治道德的政治人物是不會倡議恢復死刑的
尤其是德國 只要提到死刑的正面意義就會被貼上納粹的標籤
所以我不知道你認為「等著看」的自信是哪來的？
: : 請問是什麼正面意義？ 殺死一個人對於重視生命會產生怎麼樣的正面意義？
: : 請不要告訴我不殺會有負面意義 我想知道你說的正面意義是什麼？
: : 另外 如果你認為這是迴圈 請把你認為的迴圈描述一下吧
: : 我們可以避免用這樣的迴圈方式討論
: 意義在於建立價值觀
: 相對於廢死
: "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，我的生命都值得被保護，國家說的"
: 甚至是按你說的關20年：
: "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，國家說只要關20年就可以自由囉"
: 那麼"不尊重他人生命者，最嚴重的代價就是失去自己的生命"可能比較有利社會
: 至於廢死認為"國家不能奪取人民的生命"就是尊重生命的最好典範
: 認為這樣的價值觀更有利社會穩定
: 我也只能說這觀點好像以為人民都是君子都是天使
基本上我認為國家設立死刑的價值觀就是「國家說你得死就可以殺你」
認為這樣的價值觀更有利社會穩定
我只能說這觀點好像以為當權者都是君子都是天使
不會拿這種工具來掃除異己跟種族滅絕
以下我直接引用廢死聯盟的Q&A
政府和社會普遍認為死刑具有嚇阻犯罪的效果，但是大家比較沒想到的，反倒是死刑極有
可能刺激更嚴重的罪行。若某個罪行可能被判死刑（或是前科犯再犯），那麼犯罪者很可
能殺人滅口，以避免在事後被指認出來。先不說有許多殺人案件是衝動下的行為，並未考
慮後果，即使是精心策畫的謀殺，謀殺者想的多半是如何逃避制裁，而非可能得到什麼制
裁。換句話說，死刑的存在反而讓罪犯者鋌而走險，一錯再錯。
死刑的嚇阻效果極可能是直覺上的想像，因為死刑與犯罪之間是否存有因果關係，目前沒
有任何實證數據和研究結果足下定論。
既然無法證明死刑能減低犯罪率，則政府主張死刑能讓社會更安全的說法顯然大有疑問。
政府需要從其他方面尋求改善治安的辦法，而非以死刑存在為藉口而疏於設計更實際的改
善治安措施。進一步來說，死刑與治安之間的關係很模糊，但無辜者被判死刑的風險卻很
明確，即使偵查過程比台灣更嚴謹的美國都免不了高比例的冤獄。對無罪而被判死刑者而
言，死刑的存在才是讓他們更不安全的原因。 - See more at:
http://www.taedp.org.tw/story/1762#sthash.qsXz1m5S.dpuf
: : 再麻煩回應一下 什麼叫做合理？
: : 如果研究證據指出死刑使用對社會弊大於利 你認為死刑不合理嗎？
: : 另外 我不會提廢死比較有效益 我講的是死刑對社會弊大於利
: : 關鍵字是 林春金 死刑存廢之探討 (本來全文在研考會網頁可以下載...)
: 不好意思我按照你的關鍵字查不到東西，是否能直接提供?
: 什麼叫合理我以為我已經講很多次了
: 還有"合理的情況"不見得就符合效益
: 你用符不符合效益談一件事情合不合理，都不覺得在邏輯上是有問題的嗎
: 如果目前時空條件下執行死刑真的弊大於利
: 那也只能說為了效益可以放棄死刑，這是一種對現實的妥協
也許我閱讀有問題吧 如果你講過很多次 那就再說一次吧
因為從你在本板的所有回應 我看不出來有任何理由算是死刑的「合理性」
而且一般而言 合理的作法就是有效的作法 我也很好奇這有什麼邏輯問題
另外 既然你已經下載了林春生教授的論文
應該可以看到裡面的研究結果指出執行死刑會造成短期犯罪率的提高
也就是會有示範殘忍的暴力價值觀 這就是弊大於利的研究
: : 如果死刑合理的理由是 犯罪者必須接受比終身監禁還要嚴厲的處罰才適當
: : 那請問如何判斷刑罰與行為之間的關聯？ 請問徒刑七年與重傷害是如何決定的？
: : 為什麼重傷害與貪污、強盜可以對應到徒刑的年數？
: : 同樣是貪污 台灣的刑期與大陸的刑期 日本的刑期都不一樣
: : 以上這叫做相對應報
: : 也就是法律系統性的把罪行跟刑罰分級對照 就像文官職等跟薪俸對照一樣
: : 都是某種武斷的對應 而且也都一定有個上限
: : 當發生了更嚴重的罪行 仍然只能用上限來處罰 有了更高的職位 也只有上限的薪俸
: : 而這種相對應報的概念下 這個刑罰上限並無法證成死刑的存在合理性
: : 簡單來說 這個論述的精神是: 你都可以接受偷東西關三年了 為什麼不能接受最高刑罰不是死刑
: 好嘛，所以我們可以好好地針對一下何謂"泯滅人性行為"做討論嗎?
: 有討論才會有結果
: 假設討論出來認為"泯滅人性行為"的界線曖昧不明不宜界定那也OK嘛
: 不過，目前有死刑的狀況下法官都還可以下判決，
: 為什麼在你口中就變成判死刑沒有合理的根據?
請問一下你看到相對應報說 為何你的回應是判死刑沒有合理的依據？
我的論述明明是說相對應報可以武斷的對應任何上限刑罰
跟法官怎麼判有什麼關聯？
另外 原來你這麼相信法官...
因為我知道的法官就是會判
蘇建和、徐自強、盧正、江國慶、周峋山、湯英伸這些人死刑的法官
甚至還可以完全相信大陸的證據與判決 在大陸判死刑 然後台灣照辦執行
所以我對司法沒有信心 認為不能給這種司法殺人的權力
: : 你完全理解錯誤 我的立場是要廢除死刑 我何必論述什麼死刑專殺腦部異常的人？
: : 難道我證明了死刑專殺腦部異常的人 可以導引到什麼醫學法律可以廢除死刑嗎？
: : 所以我根本就不可能如此論述
: : 以你所講求的 人要為自己的行為負責
: : 但是人被不是自己的行為所造成的傷害 比如說一根鋼筋意外飛來砸到頭 造成腦傷
: : 從此失去人性 請問這樣的人為什麼還需要為自己的行為負責?
: : 事實上在多數國家 腦傷患者都是無行為能力人 不需要為自己的行為負法律責任
: 如果是在無行為能力狀態下犯罪的話
: 這種情況本來就不會被判死刑
: 所以你舉這個例子意義何在？
雖然在大多數國家應該是如此
不過台灣還是可以把精神病患 無行為能力者判處死刑並執行
而且就你所提到的泯滅人性說來看 處死無行為能力的泯滅人性者這也是符合你的論點
: 我想討論的"泯滅人性"
: 就是在於一個人在有行為能力之下，經由"決策"的過程做了泯滅人性的行為
: 可是你卻一直提一些很明顯就不是我想討論的範圍來混淆視聽，這樣討論真的很累
: 我們可以具體一點嗎?
基本上 這串討論是我想知道你這位自稱是理性支持死刑的人 是如何理解死刑的合理性
因為我非常的好奇 到底支持死刑的人是如何體認與理解死刑的合理
你前後一直想要談什麼泯滅人性 或是 價值觀什麼的
但是我就是想知道的是所謂理性支持死刑的人認定死刑為何合理？
雖然你認為你回答很多次了
但是我必須很遺憾的說 你可能只是自己腦補認為你有說過而已
: 例如為了滿足性慾到處姦殺人是不是泯滅人性?
: 或是為了享受人類死前掙扎的快感而連續殺人是不是泯滅人性?
: 為了滿足口腹之慾殺人來吃是不是泯滅人性?
這些人都有人性啊
滿足性慾不是人性嗎？享受快感不是人性嗎？口腹之慾不是人性嗎？
: : 我不知道我哪裡寫不清楚了 那我就不用問句好吧
: : 我認為
: : 任何一個人都不應該決定任何一個別人泯滅人性 不論這人是總統法官學者還是笨蛋
: : 所以讓一個法官決定一個罪犯泯滅人性而該死是不對的
: : 讓三個法官來決定也不會是對的 讓更多法官來決定 也不會是對的 所以死刑判決也不會是對的
: : 另外 反映社會價值觀的觀點通常是以衡平法為基礎的英美法系的觀點
: : 他們認為是否有罪必須回歸到普遍的社會價值觀 所以與死刑有關的重罪必須由大陪審團來決定是否有罪
: : 而大陪審團的意思就是不認為法官可以反映社會價值觀 必須由隨機挑選的民眾來反映
: : 再多的法官都只是表現法官的價值觀 而不是社會價值觀
: : 解釋這個的目的是告訴你 質疑法官不反映社會價值觀 不代表質疑民主立法 而法官也從來不代表國民
: 哪讓一個法官決定誰該關一輩子也很不公平對吧?
所以才有司法救濟啊 只要人還活著 就可以繼續用司法救濟途徑來求得最後的公平
: : 請循其本 是你說現在無法主動讓罪犯生不如死 老實說 我不知道為何你如此肯定
: 我是說理論上，那種制度可以改善的問題不該是討論的重點
: 只要終身監禁的目的不在於讓人生不如死，那就是比死刑還要多了一點仁慈
但是理論上司法無法保證冤案不發生
所以制度無法改善的問題（冤殺）是不是討論的重點呢？
: : 上面已經有回應了 為自己的行為負責 可以用相對應報的概念理解
: : 比如說斷人手腳關7年 偷竊關3年 在台灣的大家 不管怎樣 也就接受了
: : 換了別的國家 斷人手腳關12年 小偷關2年 該國人也會接受
: : 那既然不同國家 可以對不同行為對應到不同處罰 也同樣合理
: : 那同樣都是泯滅人性的行為 對應到不同處罰(死刑與非死刑) 也會同樣合理
: : 所以為自己行為負責並不代表死刑就是應該存在的
: 所以又回到人民價值觀的問題了是嗎
: 台灣人民認為泯滅人性的罪犯該判死刑
: 歐洲認為泯滅人性的行為也該保障他的生命
: 所以在你看來台灣人的價值觀比較不合理嗎?
: 老實說我還真的看不懂你提這段的因果關係在那，可不可以再講得白話一點?
白話講是：
「相對應報是隨便對應的 最嚴重的上限刑罰可以對到死刑 也可以不對到死刑
所以死刑並不是泯滅人性罪犯必然的處罰」
老實說我也不知道為什麼你會認為這是「回到」人民價值觀的問題？
哪個人民會認為斷人手腳該關12年還是7年？ 這根本就沒人在乎的事情
實際上各國司法刑度的設計從來就不是一般人可以置喙的東西 造成你誤解真是抱歉
: : 我無法引介 但是很顯然你沒有看過相關的資料與紀錄
: : 大多數國家在執行死刑時 都會設法讓執行者免於直接殺人 就是為了避免執行者的心理創傷
: : 而且這種心理創傷是很普遍的 除了法警之外 戰場上的退伍軍人也是這類問題的常見受害者
: 好厲害喔，你好清楚我都顯然沒了解過相關資訊喔
: 可能你也覺得我不知道日本絞刑按鈕有三個吧～
: 執行死刑者該由什麼樣心理素質的人去執行，或著該怎樣降低
: 都是制度上的問題
: 如果這件事能靠制度改善到讓人接受的程度，那就不是廢不廢死的重點
隨便 都好
: : 請循其本 是你在說麻醉槍決很溫柔 然後有人提議更溫柔的 藥劑殺人
: : 我只是告訴你 你認為更溫柔的做法 真的能做的人不願意做 而且很明顯的不願意的理由就是粗暴不溫柔
: 我是說"相對溫和"
: 至少比你訴諸主觀情感說活著很痛苦、殺人很痛苦
: 我的舉例還算有個比較的基準
: 而且我認為能做或不能做果然還是在於執行者的心理素質、價值觀
我是沒這樣說拉... 不過反正你絕大多數的回應 我都不是太理解為何你會如此回應
: : 請循其本 是你以為你知道我要講什麼 但是其實你完全猜錯
: : 我也不知道你是跟哪邊來的廢死人士討論這個問題?
: : 你以為的廢死論點都算是相當淺薄的想法 接著你就搞得一副自己很了解的樣子
: : 我也用你的說法
: : 每個人感受不同 所以任何一個罪大惡極惡貫滿盈泯滅人性的人都有人認為他有活著的價值
: : 你不用去預設整個社會都會對某行為會有全部一樣的的價值觀 不用去預設
: 我哪有預設整個社會會有統一的價值觀?
: 我一直都在強調談論廢不廢死會有價值觀上的歧異
: 我想討論的則是哪個價值觀佔優勢會比較有利整個社會
: 至於後面我都承認那只是預防性回應了，並沒有真的認為自己知道你在想什麼
: 就當我這邊出錯可以嗎?
: : 你又不懂廢死的論點 還被你說剛好這麼想 講得好像是我的想法跟你一樣 真是令人難以接受
: 好啦我似乎不懂廢死的論點，我對廢死認知很膚淺
: (雖然我也沒看到你做出什麼超乎我對廢死認知的深刻回應)
: 那請問我可以不要再回應了嗎?
: 就當我不是個理性的支持死刑者好了
: 如果被這樣認為就可以省下我回應的時間的話
: 似乎比較符合我在時間運用上的效益
那是你的自由
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