Re: [思辯] 為什麼"生命權"是至高無上的原則 (?)

[Oikeiosis (怎麼啦)]

※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: 最後一次回應
: 就像你說的，你無法理解為什麼我會那樣回答
: 我也無法理解為什麼會得到你那樣的回覆
: 的確不需要再浪費彼此時間
: 反正我本意也不是想說服誰，只是想用別的觀點談死刑這件事
: 所以把該說的都說一說就好

本來我發起這串討論的目的也只是想知道自認理性支持死刑者 為何認為死刑合理而已

如果你真想把該說的說一說 那是不是該說一下 死刑為何合理？

: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 戰爭並不是剝奪他國人生命的行為呀
: : 如果不死一個人 而能達到屈服對方國家的目的
: : 理論上戰爭也可以無須剝奪任何人的生命
: : 所以國家發動戰爭並不是以剝奪性命為目的的作為
: : 相反的 死刑則是務求其死  甚至若犯人執行後恢復生命跡象 仍必須再次執行
: : 這本來就是不同的狀況
: 關於這一點我在上一篇回覆推文中有提
: 我並不是想要把這兩者說成是一樣的情況
: 假如剝奪性命這件事情在不同的情況下能有不同的解讀
: 而非不管在什麼情況下，剝奪性命都一律被視為邪惡的、違反道德的事
: 那麼就表示這件事還是有討論的空間
: 不管是不是以剝奪性命為目的，以剝奪性命為目的就一定違反道德嗎?
: 人道宰殺動物和虐殺動物都是以剝奪性命為目的，前者違反道德嗎?
: 那麼人道處死死刑犯，違反道德嗎？
: 人的生命權有崇高到不管這人做了什麼事，都值得去捍衛嗎?
: 你的價值觀認為值得，我的價值觀認為不值得
: 吵這個就好比在吵該不該素食一樣，根本不會有結論

話說這串比喻也不是我提的

而是你認為廢死者認為國家用戰爭殺人是可以的 用死刑殺人是不行的 有價值觀矛盾

我只是想表明廢死者沒有你認定的價值觀矛盾

嫌棄別人半天然後再說自己根本不想吵  這實在也無可如何

: : 我不曉得你是怎麼理解我提的案例
: : 我認為泯滅人性只有腦額葉失去功能的人泯滅人性
: : 其他人都具有人性  無論是為了性慾去強姦殺人 或是分屍謀殺等等
: 這裡你只是在玩文字遊戲而已
: 社會共識對於"泯滅人性"的看法與你不同
: 硬要這樣扯我實在不知道該怎麼討論下去

你在上上篇文章已經說了不要預設有什麼全社會一致的價值觀

現在又說有個「社會共識」跟我的想法不同 那社會共識是全社會一致的嗎？

泯滅人性本來就是非常嚴重的事情

依據醫學可驗證的定義設定泯滅人性的定義 對我來說是非常自然合理的事情

而像你這樣自以為神可以決定誰比誰更泯滅人性的作法對我來說是很不可思議的

事實上  你表達的泯滅人性聽起來就是你主觀很厭惡的意思

這其實本來就沒什麼可以討論的  你惡之欲其死 就是如此 不會因為討論而改變

如果你思考一下 想想你心中的泯滅人性要如何在現實司法中落實

也許會有不同的想法吧？


: : 另外歧視的談法是指弱勢的非主流的團體被判處死刑的機率大於主流團體
: : 比如說之前計算44位死刑犯的背景為
: : 68%學歷為國中以下、78%為藍領與工人、6%為無業
: : 又比如 2011年被執行死刑的鍾德樹 有長期精神病史
: : 缺乏法律常識 在被惡意拖欠債務的情形下 自行跑去警察局求助
: : 得到警察無法協助追討債務的答覆  而前往債主住處欲自焚
: : 然而最終造成佳育安親班3死18傷的慘劇
: : 同時由於其始終強調其並無蓄意 主張為過失  所以司法以逡無悔意判了死刑
: : 這些應該都是很明確的司法歧視的樣態
: 其實我本來就覺得現行的司法量刑標準常常很莫名
: 所以才更覺得應該要好好討論一下"什麼樣的罪行、犯案動機該用到死刑"

所以你認為這是量刑標準的莫名 而不是司法體系歧視缺乏法律知識的弱勢者？

而且就算我跟你討論達成共識好了

就算我跟你都認同甚至所有板友都認同精神病患者不該判處死刑

然後呢？鍾德樹會復活嗎？ 下一個精神病患死囚就不會被執行了嗎？


: : 那種所謂延伸出來的意義也只是想像出來的負責而已
: : 跟被害者、被害者家屬、司法、國家或是社會秩序都沒有實際的影響
: : 否則你認為這種「有效」的負責 為什麼不拿來在偷竊、強盜、詐欺的犯罪中處刑?
: 不是要討論"重視生命"嗎?
: 討論範圍當然要在"不重視生命的案件"下啊，扯到其他地方幹嘛

奇怪了 都是你在說的  是你認為關在牢裡沒有負責  只有死才有負責

但是事實上除了死刑與出錢以外 所有其他的負責方式都是關進牢裡

所以你認為無效的方式是普遍的使用  而有效的方式卻只有用在非常特殊的情況

這是很不合理的

合理的解釋是關在牢裡才是合適的負責方式  死刑並不是有效的負責方式

: 沒有實際的影響只是你個人觀點吧
: 陳進興如果現在還活著，對社會的影響肯定與現在不同
: 例如媒體動不動就去報導一下人家的現況，甚至是去採訪什麼的
: 說終身監禁可以跟死刑達到一樣永久隔離的效果在我看來是思慮不周
: 除非所謂的終身監禁是指這輩子都不會接觸到其他人
: 否則一個人只要還活著，還能接觸到其他人，有意念就有機會影響外界
: 尤其是智慧型罪犯

哪個智慧型犯罪者被判死刑？

而且陳進興如果還活著 沒有新聞價值為何還需要報導？

比如惡龍張錫銘現在也還活著 他的共犯2014年十月還被抓了

請問你知道什麼消息？ 對這個社會又有什麼影響了？

你根本就不認識這些死刑犯中的任何一個 就把他們妖魔化成迪士尼裡的大魔王

然而這往往離事實都非常遙遠


: : 英國與德國都是廢除死刑的領頭國  國內民意支持恢復死刑的比率也還是很高
: : 但是比較有政治道德的政治人物是不會倡議恢復死刑的
: : 尤其是德國 只要提到死刑的正面意義就會被貼上納粹的標籤
: : 所以我不知道你認為「等著看」的自信是哪來的？
: 違反人性的制度，即使現在被理念或歷史包袱暫時壓抑住
: 總有一天也會在時機成熟的時候被拿來重新檢討
: 從這些國家實行了這麼多年，人民對廢死的認同度依舊沒有多大改變就看得出來
: 未來有很高的機率會有變化

在這些國家 政治精英已經學到政府的危害比個人的危害要嚴重

所以防範國家比防範個人來得重要

而一般無知大眾沒有這種體認 所以不會有這種警覺

而且把嗜血嗜殺的原始獸性用理性的警覺來導引 這不是違反人性而是人性的提昇

: : 基本上我認為國家設立死刑的價值觀就是「國家說你得死就可以殺你」
: : 認為這樣的價值觀更有利社會穩定
: : 我只能說這觀點好像以為當權者都是君子都是天使
: : 不會拿這種工具來掃除異己跟種族滅絕
: 又再談過去
: 廢死又到底是哪來的被害恐懼認為目前的司法會讓制度走回頭路?

過去？  什麼過去？

我認為國家設立死刑的價值觀就是國家說你得死就可以殺你

這就是現在當下台灣的現況

: : 以下我直接引用廢死聯盟的Q&A
: : 政府和社會普遍認為死刑具有嚇阻犯罪的效果，但是大家比較沒想到的，反倒是死刑極有
: : 可能刺激更嚴重的罪行。若某個罪行可能被判死刑（或是前科犯再犯），那麼犯罪者很可
: : 能殺人滅口，以避免在事後被指認出來。先不說有許多殺人案件是衝動下的行為，並未考
: : 慮後果，即使是精心策畫的謀殺，謀殺者想的多半是如何逃避制裁，而非可能得到什麼制
: : 裁。換句話說，死刑的存在反而讓罪犯者鋌而走險，一錯再錯。
: 你終於拿出這點來談了
: 第一，就像我前面說的，我本來就認為現行死刑標準要重新檢討
: 所以假如非死刑對某一類型的犯罪能達到更好的效果，當然有必要修改
: 就像綁票從唯一死刑改成相對死刑一樣
: 只不過並不是所有犯罪類型都適用於此
: 在已廢死的國家中還是會出現連續殺人犯就是最好的證據

請問有沒有第二點？

如果你認知現在的司法可以莫名的判死

為何你會認為只要檢討死刑標準  未來的司法就可以精準的判決死刑？

你認為現在會判處有不在場證明、精神病患、無殺意的犯人死刑

未來有了更好的死刑標準  這些人就不會被隨便亂判死了嗎？

: : 也許我閱讀有問題吧  如果你講過很多次 那就再說一次吧
: : 因為從你在本板的所有回應 我看不出來有任何理由算是死刑的「合理性」
: : 而且一般而言 合理的作法就是有效的作法  我也很好奇這有什麼邏輯問題

為何你一個字都不回應？


: : 另外 既然你已經下載了林春生教授的論文
: : 應該可以看到裡面的研究結果指出執行死刑會造成短期犯罪率的提高
: : 也就是會有示範殘忍的暴力價值觀 這就是弊大於利的研究
: 你這邏輯就像是在說
: 超時工作比較合乎效益，所以超時工作是合理的
: 要求縮短工時不符合效益，所以縮短工時是不合理的
: 卻不去探討超時工作所帶來的效益，可能只是妥協於現實環境下的結果，而非本質合理

超時工作沒有比較符合效益喔 心理學中對於注意力的研究證明超時工作的錯誤率較高

所以如果有可信的研究證明某種工作樣態比較有效益  就應該是比較合理的

而不是你自己想像說這個合理那個不合理 畢竟人的直覺往往是錯誤的直覺

: 另外，民國83年的資料跟現在的情況、價值觀多少有些差異
: 過去的死刑可能真的比較殘忍啦
: 但目前講究用更人道的方式剝奪死刑犯的生命
: 是否真的還算是示範殘忍、暴力，我實在持疑

從民國60年代就是打麻藥槍決的方式 到現在也完全一樣沒有任何改變

如果你認為沒有這個效果 也許你可以仿照許教授的方法論

把84年以後的資料也跑一遍  自然就知道還有沒有這個示範殘忍的效果

: : 請問一下你看到相對應報說 為何你的回應是判死刑沒有合理的依據？
: : 我的論述明明是說相對應報可以武斷的對應任何上限刑罰
: : 跟法官怎麼判有什麼關聯？

你看得懂什麼叫做「相對應報」嗎？  為何你還是一字不回？

: : 另外  原來你這麼相信法官...
: : 因為我知道的法官就是會判
: : 蘇建和、徐自強、盧正、江國慶、周峋山、湯英伸這些人死刑的法官
: : 甚至還可以完全相信大陸的證據與判決 在大陸判死刑 然後台灣照辦執行
: : 所以我對司法沒有信心  認為不能給這種司法殺人的權力
: 過去、過去、還是過去
: 看來你或許也擔心著這世界有一天會恢復帝制吧?

過去？杜姓兄弟的死刑是兩年多前定讞的幾個月前執行

蘇建和案是兩年前才無罪定讞 江國慶案也是才上新聞沒幾個月

就現在還在監獄裡的還有鄭性澤

http://www.ettoday.net/news/20120830/95452.htm

而這就是現在的法官還是在用粗糙逼供刑求的自白判出來的死刑

你以為這都是過去嗎？  這些法官絕大多數都是現在還在繼續判死刑的法官


: : 雖然在大多數國家應該是如此
: : 不過台灣還是可以把精神病患 無行為能力者判處死刑並執行
: : 而且就你所提到的泯滅人性說來看  處死無行為能力的泯滅人性者這也是符合你的論點
: 根本不符合我不知道你在說什麼

不符合？ 哪裡不符合？

: : 基本上  這串討論是我想知道你這位自稱是理性支持死刑的人 是如何理解死刑的合理性
: : 因為我非常的好奇 到底支持死刑的人是如何體認與理解死刑的合理
: : 你前後一直想要談什麼泯滅人性  或是 價值觀什麼的
: : 但是我就是想知道的是所謂理性支持死刑的人認定死刑為何合理？
: : 雖然你認為你回答很多次了
: : 但是我必須很遺憾的說  你可能只是自己腦補認為你有說過而已
: 我認為你只是看不到你想看到的，所以就說沒有

那就再說一次吧

: : 但是理論上司法無法保證冤案不發生
: : 所以制度無法改善的問題（冤殺）是不是討論的重點呢？
: 但制度真的無法改善嗎?
: 廢死很喜歡用因為不可能沒有冤獄，所以一定要廢死
: 那來假設冤獄率是1%好了
: 廢死會說，就算只有1%也不能錯殺！
: 這個乍看之下很合理
: 但問題是，這1%的數據真正的意義在哪裡?
: 是每一個案件都有1%的機率被錯判?
: 還是100個案件裡會有1件被錯判?
: 這兩者意義差很多耶
: 這100個案件中，總是有很多是無爭議的案件吧
: 為什麼廢死偏偏要全部相提並論呢?
: 難到制度真的無法改善到"有爭議的寧可錯放，但無爭議的還是要殺"嗎？

這兩者的意義就算有差別  我也不懂你認為差很多是差在哪裡？

冤案錯判的比率是把已知是冤案的數字當分子 所有死刑案當分母

以美國為例  1973 年以來 有 141 人從死牢中無罪釋放，冤獄的比例約3％

而台灣沒有系統性檢討過去刑案的研究與平反調查 所以不知道冤獄的比例

但是以台灣法官的素質 長久以來的檢警調作風

我認為冤獄的比例必然遠高於美國

甚至用一個簡單的估計  當初重啟死刑執行時 有44位死刑犯

其中包括了徐自強、蘇建和等三人以及鄭性澤 就算只算這5人

在當時已知是冤案的死囚比率也超過11％

你認為有什麼制度改善可以讓這些冤案主角可以更好的保護自己呢？


: : 白話講是：
: : 「相對應報是隨便對應的 最嚴重的上限刑罰可以對到死刑 也可以不對到死刑
: :  所以死刑並不是泯滅人性罪犯必然的處罰」
: : 老實說我也不知道為什麼你會認為這是「回到」人民價值觀的問題？
: : 哪個人民會認為斷人手腳該關12年還是7年？  這根本就沒人在乎的事情
: : 實際上各國司法刑度的設計從來就不是一般人可以置喙的東西 造成你誤解
: 假設A國判斷人手腳12年，B國判7年
: 不就等於反映了A國認為這項罪刑的嚴重性大於B國，這不是價值觀問題?

不見得  A國若為 3年 6年 12年 18年 24年
        B國若為 1年 5年  7年 10年 20年

表示其所對應的罪行是相同嚴重程度的  但是絕對的處罰結果可以是不同的

這沒什麼價值觀問題 就只是武斷的對應而已

: 死刑的爭議點在於到底違不違反人權吧?
: 把一個視他人性命為玩具肆意剝奪的人處死，算不算違反人權
: 在我看來就是探討"對於個人生命權到底要捍衛到什麼程度"的價值觀

那是你認為的討論點呀 我不認為吵這種價值觀有什麼意義

我只想知道你為何認為死刑是合理的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.11.15
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1420567351.A.136.html
推 skyviviema: 還是一樣 我講得和你回的根本都在擦邊球 毫無交集
→ skyviviema: 我根本不覺得你有在看進我在講什麼 只是一味地反駁
→ skyviviema: 反正在你心中已經根深蒂固地認為死刑很暴力很邪惡很容
→ skyviviema: 易被濫用那還有什麼好談的? 我已經懶得理你了
→ skyviviema: 每次跟你交手就覺得很煩 打從一開始你提問我就不怎麼
→ skyviviema: 想回 如果我這樣的態度能滿足你自命理性的話 隨你~
→ ghjkl1478: 比較想瞭解如果說不想回卻又一直回 這到底是什麼情形?
→ Oikeiosis: 奇怪了 從一開始我就只問死刑為何合理?
→ Oikeiosis: 你完全不回答這個問題 反而自己講自己想說的
→ Oikeiosis: 然後我回應了所有你提到的論點 你又嫌棄說沒有交集
→ Oikeiosis: 我承認我認為死刑暴力邪惡而且容易被濫用
→ Oikeiosis: 所以我想知道理性地認為死刑是合理的是什麼依據
→ Oikeiosis: 如果你無法回答這個問題 那很可惜 我是真的很好奇
※ 編輯: Oikeiosis (205.156.88.233), 01/07/2015 19:50:10
推 skyviviema: 我說過我已經回答了 你看不到是你家的事
→ skyviviema: 我是說我不會再回文章 因為沒什麼想要用文章方式表達
→ skyviviema: 但推個文不行喔? 這也要被酸喔?
→ skyviviema: 比起意見不合 我更瞧不起別人花了那麼多時間寫文章 有
→ skyviviema: 些人什麼看法都沒提出就只會出一張嘴來放冷箭
→ skyviviema: 話說回來 我是對於O某刻意忽略一般對"泯滅人性"的定義
→ skyviviema: 在那邊搬弄文字而不滿 不想浪費這種時間
→ ghjkl1478: 那本篇推文第5句後到第6句前是? 指回文囉?
推 skyviviema: 我是不想回沒錯啊 但是既然被提問了一句話都不講也不
→ skyviviema: 妥吧? 雖然我不知道我為什麼要跟你這個半路殺進來的人
→ skyviviema: 交代我的心態不可 但是當我說我接下來不回了 就是真的
→ skyviviema: 不回了 你們慢慢辯吧
→ ghjkl1478: 不想交待就不要交待阿 就像我好奇想問就問 如此而已
推 Sevorlaga: 死刑非常合理  不是嗎  倒是"不可以死刑"非常鄉愿 !
→ Oikeiosis: skyviviema 我有試著重看一次你講的東西
→ Oikeiosis: 我想你真的可以說是認為死刑合理的點只有所謂的負責說
→ Oikeiosis: 然後曾經說過死刑的正面意義是建立價值觀
→ Oikeiosis: 不過 所謂的負責說 以現代刑罰設計的相對應報來看
→ Oikeiosis: 可以任意武斷的連結到任何刑罰 不代表一定要有死刑
→ Oikeiosis: 也就是說 負責說不會論證出死刑的合理存在
→ Oikeiosis: 同時你自己也否認社會有一致的價值觀
→ Oikeiosis: 你認為可以建立的價值觀 與我認為的就差異甚大
→ Oikeiosis: 所以你所提及的死刑合理性或是好處都是不成立的
→ Oikeiosis: 如果死刑真的這麼合理 為何講不出什麼合理的依據呢?
→ Oikeiosis: 難道只能藉由人身攻擊或是謾罵廢死 才能表達立場嗎?
→ Oikeiosis: 我很期待理性支持死刑的人能提出一點有意義的論述
→ Oikeiosis: 不過連回覆文章都嫌難的人 我就不是太期待什麼了...
→ Oikeiosis: 另外 我的問題是死刑的合理性 你願意講就講
→ Oikeiosis: 你自己愛討論泯滅人性是什麼 我就告訴你我認為的
→ Oikeiosis: 那反正你不想回就不回應的東西這麼多 這定義惹你了?
→ Oikeiosis: 另外 我也是很好奇 被推文酸一句就跳腳 然後文章打你臉
→ Oikeiosis: 你的反應也滿淡然的 就是當沒看到而已 果然價值觀不同