推 skyviviema: 霸凌這種事情不管什麼理由都可以存在 拿來當作同性戀 05/03 02:13
→ skyviviema: 造成的社會成本實在有點過頭 05/03 02:14
推 gamer: 個人主義導向社會崩壞?不知道怎麼會得到這種結論。 05/03 02:14
→ skyviviema: 反倒是近親衍伸出的家庭關係混亂才真的有很多社會成本 05/03 02:14
→ gamer: 我也從沒聽過離婚的成本和階級流動的機會有關的說法，一般 05/03 02:16
→ skyviviema: 父母可以娶嫁子女 兄弟姊妹彼此可以結婚 那近親性侵的 05/03 02:17
→ gamer: 認為阻絕階級流動最大的問題在於裙帶資本主義的程度，一個 05/03 02:17
→ gamer: 國家裙帶資本主義越嚴重，資本世襲的問題也就越大。 05/03 02:17
→ gamer: 除此之外，新自由主義也往往被認是促進裙帶資本主義的推手 05/03 02:18
→ skyviviema: 界定是否更加模糊?又或著家庭成員之間存在著可轉換成 05/03 02:18
→ Equalmusic: @skyviviema 這邊只是舉例，實際上什麼東西都可能是 05/03 02:18
→ skyviviema: 伴侶的可能性 這樣的家庭環境會有利孩童成長嗎? 05/03 02:18
→ Equalmusic: 社會成本。立法也是社會成本，最後這些成本要在某些 05/03 02:18
→ Equalmusic: 地方獲利 05/03 02:18
→ Equalmusic: 我個人不排斥同性戀結婚，我覺得對社會沒什麼影響 05/03 02:19
→ gamer: 而英國曾經是最奉行新自由主義的國家之一。 05/03 02:19
→ skyviviema: 解決任何形式的霸凌本來就是國家政府的義務 根本不該 05/03 02:20
→ skyviviema: 視為是一種"社會成本" 05/03 02:20
→ Equalmusic: @gamer 我認為 broken family 是造成 broken society 05/03 02:20
→ Equalmusic: 的主因 05/03 02:20
→ Equalmusic: 為什麼東倫敦晚上沒敢去？要說那邊的家庭都 live 05/03 02:21
→ Equalmusic: happily ever after, 我還真是很難相信 05/03 02:21
→ Equalmusic: 當然因果關係是另外一回事，這邊只是我個人見解而已 05/03 02:21
→ Equalmusic: @skyviviema, 國家政府的義務是人民賦予的 05/03 02:22
→ Equalmusic: 究竟這個義務要延伸到什麼程度也是因地而異 05/03 02:22
推 skyviviema: 霸凌本身幾乎可以說是違法 哪裡有什麼程度問題? 05/03 02:24
→ Equalmusic: 最終國家的資源是有限的，把時間跟資源的外部限制拿 05/03 02:24
→ Equalmusic: 掉，單純討論應然其實沒什麼意義，因為永遠沒辦法 05/03 02:24
→ Equalmusic: 實踐 05/03 02:24
→ skyviviema: 難道會因為霸凌的對象不同就有不同的"程度"? 05/03 02:25
→ Equalmusic: @skyviviema 你要先定義罷凌，然後再定義是哪個國家 05/03 02:25
→ Equalmusic: 的法。不然什麼是罷凌？怎樣才叫違法？ 05/03 02:25
→ skyviviema: 例如公然污辱算不算違法? 05/03 02:25
→ Equalmusic: 你前面把 scale 放到國家政府的 level 05/03 02:26
→ Equalmusic: 但是其實你只是在談台灣的情況而已不是嗎？ 05/03 02:27
→ skyviviema: 而且即使霸凌採取的手段不違法 在道德上也不該存在 05/03 02:27
→ Equalmusic: 我想道德已經超過這個議題的範疇了 05/03 02:28
→ Equalmusic: 而且我也不是道德實在論者，不方便辯論這個議題 05/03 02:28
→ skyviviema: 你自己都說霸凌會造成國家的社會成本 難道政府不該採 05/03 02:28
→ skyviviema: 取教育或其他手段降低這種行為? 05/03 02:29
→ skyviviema: 就好比要提倡安全性行為一樣 05/03 02:29
→ Equalmusic: 我沒有說政府不應該阻止罷凌，但是政府要做的事情很多 05/03 02:29
→ Equalmusic: 而行政資源是有限的，我想說的只是，最後一切政府的行 05/03 02:30
→ Equalmusic: 為，其實都是資源分配和利益導向的結果這一點而已 05/03 02:30
→ skyviviema: 所以我才說回歸霸凌的本質就是錯的 不該分對象 05/03 02:30
→ skyviviema: 把霸凌這種行為消除 任何族群的存在都不是問題 05/03 02:31
→ Equalmusic: 這一點我一直都沒有反對。但是如果分對象可以節省國家 05/03 02:32
→ Equalmusic: 成本，國家就會用各種名目來節省成本，這是不爭的事實 05/03 02:32
→ skyviviema: 你這講法很奇怪 霸凌就霸凌 難道政府還要分成殘障霸凌 05/03 02:32
→ skyviviema: 同性戀霸凌 單親家庭霸凌來處理嗎? 05/03 02:32
→ Equalmusic: 應不應該是哲學問題，哲學問題不會考慮到怎麼操作 05/03 02:33
→ Equalmusic: 當碰到操作的時候就會有很多 trade-off，這是必然的 05/03 02:33
→ Equalmusic: 一點也不奇怪，印度政府不就是這樣子做嗎？ 05/03 02:33
推 skyviviema: 結果印度是什麼樣的國家? 05/03 02:34
→ skyviviema: 還有 明明只要譴責"霸凌"本身就可以一勞永逸的事 05/03 02:36
→ Equalmusic: 你覺得台灣好，是因為你的價值觀使然。印度人未必這 05/03 02:36
→ Equalmusic: 麼覺得。到最後你還是要回到道德實在論的辯證 05/03 02:36
→ Equalmusic: 那就沒什麼意思了。每個人都可以有自己的道德選擇 05/03 02:36
→ Equalmusic: 但是最後實踐起來都是一樣的。為別人犧牲是有限度的 05/03 02:36
→ skyviviema: 不好意思 印度人一直都有在抗議 05/03 02:37
→ Equalmusic: 一個社會主義的社會，不可能只有一個人工作，其他人 05/03 02:37
→ Equalmusic: 領救濟金。somebody has to put food on the table. 05/03 02:37
→ skyviviema: 你越扯越遠 不奉陪了 05/03 02:38
→ Equalmusic: 也有人在抗議為什麼還沒把基督徒殺光，那能代表什麼？ 05/03 02:38
→ Equalmusic: 框架就是資源有限跟分配原則，是你自己沒看懂罷了 05/03 02:39
推 skyviviema: 真的 我真的沒看懂譴責霸凌就譴責霸凌 還需要需要分配 05/03 02:41
→ skyviviema: 資源才能譴責這種惡質的行為 05/03 02:42
→ Equalmusic: 如果靠道德號招就能制止罷凌，那政府應該請你去當顧問 05/03 02:42
→ Equalmusic: 妳可以開一個道德勸說公司，專門當各國政府的外包 05/03 02:44
→ Equalmusic: 如果付妳幾千萬美金就能制止一個國家的罷凌現象 05/03 02:45
→ Equalmusic: 那真是太便宜了 05/03 02:45
→ Wengboyu: 我也沒辦法認同同性婚姻的養子 等同被霸凌的社會成本 05/03 04:48
→ Wengboyu: 那跟把種族歧視視為社會成本，進而反對其他種族進入一樣 05/03 04:52
→ Wengboyu: 因為差異性產生的社會成本，而拒絕其存在，從根本來說是 05/03 04:53
→ Wengboyu: 非常奇怪也不合理的 05/03 04:55
→ Equalmusic: 社會成本不會因為你認同和不認同就變成是或不是 05/03 10:16
→ Equalmusic: 所有的消耗都是成本，所有的獲得都是收益 05/03 10:16
→ Equalmusic: 國家的運作方式就跟公司一樣，收益大於成本的決策就會 05/03 10:16
→ Equalmusic: 被實踐。有的時候不容易看清楚，因為每個決策都做了好 05/03 10:17
→ Equalmusic: 幾層包裝 05/03 10:17
→ Equalmusic: 所以並不會因為同性婚姻的養子會變成社會成本 05/03 10:18
→ Equalmusic: 就拒絕其存在。而是當容納其存在的社會成本小於 05/03 10:18
→ Equalmusic: 接納他的時候會存在 05/03 10:18
→ Equalmusic: 或是接納他的時候產生的收益大於拒絕他的時候 05/03 10:19
→ Equalmusic: 也會存在 05/03 10:19
推 Ebergies: 一味的一直講成本和利益太怪了吧, 獨裁國家很多方面也很 05/03 16:06
→ Ebergies: 省社會成本, 這樣也該要支持嗎? 05/03 16:07
→ Ebergies: 社會最終應該要實現某種除了利益之外的價值 05/03 16:09
→ Ebergies: 或者換個方向說, 成本利益計算, 也該把價值計算進去, 而 05/03 16:10
→ Ebergies: 非單純的金錢 05/03 16:10
推 behemoth: 1.原po只是舉例如果發生霸凌的事，那就會是一個社會成本 05/04 03:08
→ behemoth: 大家一直執著於這一點真的是很奇怪 05/04 03:08
→ behemoth: 2.是義務的東西也是需要「花成本」去解決的 05/04 03:09
→ behemoth: 假如真的存在「同性養子被霸凌」的事實，卻可以不花費任 05/04 03:10
→ behemoth: 何一丁點的成本就去變更這事實，這是不可能的 05/04 03:10
→ behemoth: 3.我覺得大家可以針對言語受侵犯而提出個人的看法 05/04 03:11
→ behemoth: 這樣在討論的時候我們就知道可以換個方式舉例 05/04 03:11
→ behemoth: 好比說我們可以換成「異性戀的下一代是受排擠的」 05/04 03:12
→ behemoth: 但是不要把「理性上的問題」和「尊重上的問題」混為一談 05/04 03:13
→ behemoth: (注意！我不是說「尊重」不重要，而是不要混為一談) 05/04 03:13
推 skyviviema: 就算順著原po的意思把霸凌當作一種社會成本好了 05/04 10:04
→ skyviviema: ，當一個社會已經共識霸凌的本身就是錯誤的行為， 05/04 10:04
→ skyviviema: 那麼這個成本即是國家的必要成本，是必須持續付出 05/04 10:04
→ skyviviema: 解決的問題，而不是一旦有新族群產生，就將之視為 05/04 10:04
→ skyviviema: 新成本，甚至還是當成阻擋的理由，這是一件很矛盾 05/04 10:04
→ skyviviema: 的事。還有同樓下推文，歷史上要消除歧視，都是法 05/04 10:04
→ skyviviema: 案走在先，讓”合法”成為不能歧視某族群的有力後 05/04 10:04
→ skyviviema: 盾，才更容易去消除社會中的歧見 05/04 10:04
→ Equalmusic: 國家的問題並不是一個是非的問題，而是一個最佳化的 05/04 16:06
→ Equalmusic: 問題。我們都知道教育很重要，但是你覺得教育跟生計 05/04 16:07
→ Equalmusic: 哪個重要？小孩要先能活下來，才能談教育 05/04 16:07
→ Equalmusic: 處理罷凌問題需要錢，我們的師資能不能處理這個問題？ 05/04 16:08
→ Equalmusic: 不能的話是不是要改革高等教育？是不是要改革師資選任 05/04 16:08
→ Equalmusic: 制度？除了學校老師之外，學校的同學為什麼會罷凌？ 05/04 16:08
→ Equalmusic: 跟家庭教育也有關係。無論你用什麼方法做行銷去改變 05/04 16:09
→ Equalmusic: 無論是老師還是家長還是學生的意識型態，都需要經費 05/04 16:09
→ Equalmusic: 到底誰要出這個錢？ 05/04 16:09
→ Equalmusic: 總不會有人以為政府的錢用不完吧？ 05/04 16:10
→ Equalmusic: 人類的社會的價值都是由利益系統建立起來的 05/04 16:11
→ Equalmusic: 有些為了自利，有些是為了共生，但是本質都是一樣的 05/04 16:11
→ Equalmusic: 如果民主國家的公民都只會短淺的看到自己關心的問題 05/04 16:14
→ Equalmusic: 那民主制度註定就是 elect and regret 的死循環 05/04 16:14
推 skyviviema: 你很堅持要把每個族群產生的霸凌分開看才會一直覺得有 05/04 18:28
→ skyviviema: "新成本" 而我強調的是教育民眾"不管對象是誰都不該 05/04 18:29
→ skyviviema: 霸凌" 我認為這是可以統一解決的事情 關注霸凌本身即 05/04 18:29
→ skyviviema: 可 無須分門別類 這才是比較有效率的地方吧? 05/04 18:30
→ skyviviema: 難道你認為老師只能處理單親家庭霸凌問題卻無法處理 05/04 18:30
→ skyviviema: 同性戀家庭的霸凌問題 而無法以"無論如何霸凌就是錯誤 05/04 18:31
→ skyviviema: 的方式來教育人? 05/04 18:31
→ skyviviema: 當一個人學會尊重不同族群之後 不管往後遇到什麼新族 05/04 18:34
→ skyviviema: 群也比較容易用理性的態度面對 這才是最符合你所謂省 05/04 18:37
→ skyviviema: 本的做法吧? 05/04 18:37
→ behemoth: 我不太同意你的論點。E大探討的關點從來不是依族群來分 05/04 19:23
→ behemoth: 而是今天有一個政策叫做「同性婚」，而同性婚必然會出現 05/04 19:24
→ behemoth: 同性養子的相關問題。這是依政策實施的前後來看 05/04 19:24
→ behemoth: 不是依族群。 05/04 19:25
→ behemoth: 我並不是說S大你的理念不對，但你探討的方向越來越往 05/04 19:26
→ behemoth: 「小孩子本來就是會哭鬧，因此我不需要解決小孩子哭鬧所 05/04 19:27
→ behemoth: 產生的問題當一回事」 05/04 19:27
推 skyviviema: 他是說同性養子會被霸凌 霸凌需要社會成本 05/04 19:34
→ skyviviema: 那請問單親家庭孩子會不會被霸凌? 外籍配偶後代會不會 05/04 19:35
→ skyviviema: 被霸凌? 我認為這些霸凌都是用同樣的教育可以解決的 05/04 19:35
→ skyviviema: 就是教人學會尊重不同族群 05/04 19:36
推 behemoth: 是，所以你應該回覆他的是「同性養子被霸凌的比例不高」 05/04 19:36
→ behemoth: 而不是「反正都要解決，所以就不用討論」 05/04 19:37
→ skyviviema: 我真不知道我的話哪裡可以被你誤解成我認為霸凌不需要 05/04 19:37
→ skyviviema: 解決? 05/04 19:37
→ behemoth: 然後E大從來就沒有提過問題不能被解決這種事 05/04 19:38
→ skyviviema: 抱歉我看錯了 我的意思是說 霸凌就是霸凌，解決方式 05/04 19:38
→ skyviviema: 是一樣的 既然是一樣的 就不需要特別去提同性養子霸凌 05/04 19:38
→ skyviviema: 該怎麼解決 外籍配偶子女的霸凌該怎麼解決 05/04 19:39
→ behemoth: 所以S大，我覺得這是大家對於文字上使用的問題XD 05/04 19:40
→ behemoth: 你所謂的「不需要特別去提」跟我所謂的「不需要解決/面 05/04 19:40
→ behemoth: 對」，其實就是指同一回事啊～ XD 05/04 19:40
推 skyviviema: 不好意思我真的無法理解為什麼你會解讀成同樣的意思 05/04 19:41
推 behemoth: 因為這問題本來就是源自同性婚而來，但你又覺得不該綁一 05/04 19:43
→ behemoth: 起提，我覺得這就是大家有紛爭的地方 05/04 19:43
→ behemoth: 我覺得我用自己的方式表達，我會說「同性養子或許會產生 05/04 19:45
→ behemoth: 霸凌的問題，但是鑑於同性婚所主張的婚配自由帶來的利益 05/04 19:45
→ behemoth: 遠遠凌駕於這之上，所以同性婚應該開放，也因此無需特別 05/04 19:46
→ behemoth: 討論霸凌問題」 05/04 19:46
→ behemoth: 這可能跟S大的想法有出入，不過我覺得這可能比較接近您 05/04 19:47
→ behemoth: 的想法。至於E大，他所採取的主張是站在一種「我現在還 05/04 19:47
→ behemoth: 能決定是不是要採取同性婚，因此我需要衡量一下利弊」 05/04 19:48
推 skyviviema: 我認為同性養子可能產生霸凌，但霸凌本來就是社會一直 05/04 19:51
→ skyviviema: 要去解決的事情 解決方式也一樣 所以不用提出來當作新 05/04 19:52
→ skyviviema: 產生的問題 05/04 19:52
→ Equalmusic: 感謝 behemoth 幫我澄清，附帶一提，我贊成同性婚 05/05 12:32
→ Equalmusic: 而且我也不認為同性婚造成的社會成本會很大 05/05 12:32
→ Equalmusic: 但是連這些問題都不想的人，根本沒資格提出主張 05/05 12:32
推 skyviviema: 你所謂的社會成本如果主要是指霸凌 我依舊無法接受這 05/05 19:20
→ skyviviema: 一點是當作阻擋開放的理由之一 原因已經說得很明白了 05/05 19:21
→ skyviviema: 我並不覺得B幫你澄清了什麼 05/05 19:21
→ skyviviema: 我不知道可不可以用移民的方式來比擬 但是我還是試著 05/05 19:24
→ skyviviema: 用這樣的方式 假設一個國家開放外國人移民 但卻因為本 05/05 19:25
→ skyviviema: 國人對A國比較有好感 對B國有厭惡感 所以開放B國會造 05/05 19:25
→ skyviviema: 成B國人被霸凌 所以我們應該等國內接受B國人才能開放 05/05 19:25
→ skyviviema: B國移民 而不是反過來教育人民無論是哪國人都不該有霸 05/05 19:26
→ skyviviema: 凌行為? 05/05 19:26
→ skyviviema: 之後還有C國D國，要一個一個等國民都接受各國才能一一 05/05 19:27
→ skyviviema: 開放? 這也未免太耗時間成本 而且就道德上是有矛盾的 05/05 19:27
→ skyviviema: 當一個族群被認定有資格與其他族群享有同等權利時 就 05/05 19:28
→ skyviviema: 應該以平權為優先 這才是最有效率改變國民觀感的方式 05/05 19:29