Re: [思辯] 同性婚姻與近親婚姻

[Equalmusic (Cosmajoonitist)]

※ 引述《Wengboyu (鍵盤嘴砲專家)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Cosmajoonitist)》之銘言：
: : 如果考慮這種事情可以治國，那所有的政府應該都是倫理學家在運作
: : 你看過哪個倫理學者當總統的嗎？
: : 我知道你是嘴砲專家，那你不知道打嘴砲需要時間成本嗎？
: : 打嘴砲每個人都會，實際上要行動的時候就是每件事情都要評估成本
: : 不然每天這麼多人餓死病死，為什麼你不把你的薪水都捐出來救這些人？
: : 你不是在考慮成本，難不成是在考慮這些人是不是好人值不值得你救？
: : 你的成本就是你的勞力成本，你的時間成本，還有你在這邊享受光纖上批踢踢的舒適成本
: : 你如果不是在考慮這些再來跟我說不用什麼事情先想成本
: : 台灣大概是安逸太久了變得跟美國一樣偽善言論到處都是
:   我沒有說成本不重要，我只是認為不應該是主要考量或者是首要考量
:   而且一件事情本來就不是全有全無的概念
:   難道政府單位行動時，可以只考慮成本，不用考慮人權嗎?
:   為了賺錢往上爬，可以不管周遭人死活?

成本當然不是主要考量或是首要考量，本益比和風險才是首要考量

以政府的角度來說，本就是錢跟時間。人權就是益。

我要投多少錢花多少時間，才能達到我想要的好棒棒人權 level？

這個計畫失敗的可能有多少？有沒有可能我花了十年注資五百億還是解決不了罷凌問題？

這就是政府考慮的事情

也是每個有責任感的公民該考慮的問題

你生活的地方是現實世界，浪漫主義和英雄主義請留給自己就好

我再說一次，政府的錢是有限的

希臘政府連公務員的薪水都發不出來

五百億和十年可以拿來解決很多很多其他的問題

街友、妓權、能源、偏遠教育、偏遠醫療、外交、金改...

我不知道哪個議題更重要

但請問你的同志問題有比這些問題偉大嗎？

:   這和偽善有什麼關係? 現實是全球有多少病死或餓死的人口
:   你我都知道，所以我們都應該背負這樣的現實
:   每每談話時都要說那端有多少可憐的人，我們不應該過得如此富足快樂?
:   我不清楚你的想法是怎麼去背負這樣的現實世界
:   但我不認為這樣就是偽善

你這還不叫偽善，什麼叫偽善？

你的富足快樂就是你的享樂成本

你要幫助這些人就是要你投入這些成本，讓你沒辦法富足快樂

然後你又說不要談成本，應該要談公平正義？

你只要指揮就好，公平正義都由別人來實踐，你還是過你爽爽的富足快樂打嘴砲

中文裡面有一個詞來形容這種心態

就是偽善


偽善就是告訴大家要怎麼做，但是自己在做相反的事情或是什麼也不做

你說要解決同志婚姻

又說不要談錢

那請問要怎麼解決？

該不會跟上面那位朋友一起開道德勸說公司吧？

你以為在批踢踢上打打嘴砲，問題就迎刃而解了嗎？

還是都交給有錢人來解決？

我在奮鬥打拼爆肝舔別人鞋跟的時候，你在這邊公平正義打嘴砲

現在要出錢了又要我來出

你的算盤打的倒是挺精的

:   我沒有認為有成本就不投資，我認為那是本來就應該投資的項目
:   也就是降低歧視與霸凌問題，以及提供受霸凌者後續處遇等資源
:   我認為那本來就應該是要投資的項目
:   我不認同的是一個行為因他人因素造成的社會成本，而立法去禁止這行為
:   ex.
:     女性穿著太辣，被他人性侵，去檢討被害人穿太辣，所以立法禁止女生穿太辣
:     因差異性被他人霸凌，去檢討受霸凌者的差異，所以立法禁止造成差異的行為
:     (同性婚姻的養子)                             (禁止同性婚姻領養孩子)

一個問題，假設台灣沒有足夠的警力資源去阻止性侵

又假設女性穿得保守一點，統計上證明可以降低被性侵的機率 80%

然後現在每天都有幾百樁性侵案

你是總統，請問你要怎麼做?

你是要讓女生繼續穿得很辣，放任這每天幾百樁性侵案

讓你的人權理念得到伸張

還是在有錢可以解決性侵這個問題之前

先立法讓女生穿保守一點，降低性侵機率 80%？

:   不知道你怎麼推論到我認為有成本就不投資這樣的想法，但我並沒有這個意思
:   回到原po問題本身，我認為同性婚姻和近親婚姻面臨的挑戰不同
:   最主要還是優生學的問題，事實上北歐有數個國家是可以近親結婚的
:   詳情可以Google了解

你就是這個意思，因為你開頭就問為什麼要先看成本

投資就是成本跟回報要一起看才有意義

你都不看成本，只看回報，所以是你家錢無限多的意思？

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The heart has its reasons that reason does not know.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.185.46.46
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1430803770.A.0C3.html
※ 編輯: Equalmusic (106.185.46.46), 05/05/2015 14:06:22
噓 batatas: 不是警力問題而是教育 社會文化問題
推 Ebergies: 說實話，雖然我不贊成你的利益理論，不過同性戀領養以及
→ Ebergies: 近親結婚所造成的成本實在是非常的低，你實在沒理由反對
→ Ebergies: 同志小孩的霸凌問題在國外已經有許多調查發現並不顯著
→ Ebergies: 近親結婚，在現代化社會中要避孕實在太容易
→ Ebergies: 最後，這兩個族群，都是少數，也就是說它們的成本除了本
→ Ebergies: 來就不高之外，其數量級上更是遠遠小於你的想像
推 Ebergies: 而以同性戀領養來說，更有可能減少同性情侶分手的情況
→ Ebergies: 進而減少多重性伴侶，間接減少愛滋病傳染機會，可大幅減
→ Ebergies: 低健保對於愛滋病給付的社會成本。
→ Ebergies: 所以，國家成本是有限的，你是該信任國外的研究，將成本
→ Ebergies: 考量放在科學上的統計呢？或者是將有限的成本考量，放在
→ Ebergies: 從同性婚姻開始到社會能夠接受，國家所需要承擔多少成本
→ Ebergies: 這句確切可能你也沒仔細想過的話上呢？
→ Equalmusic: 其實你可以看我前面的推文，我本來就贊同同性婚姻
→ Equalmusic: 也不覺得這個成本很高。我無法認同的是這些不做分析
→ Equalmusic: 就直接跳到結論的作法
→ Equalmusic: @batatas 不管什麼問題，都需要錢，謝謝
推 Ebergies: 所以如果我是為政者，我大概不會讓同性或是近親結婚 <=
→ Ebergies: 我大概是看到這句吧, 後來翻一翻推文最後的確你有提到
→ Ebergies: 但這樣說起來, 你的本文下的結論很詭異, 既然認為同婚
→ Ebergies: 成本不高, 為何會分析出為政者考量成本後會反對的結論?
推 Ebergies: 而在回文之中又不斷強調這個 "成本不高" 的成本大於利益
→ Ebergies: 的說法呢 ""
→ Equalmusic: 我並沒有說為政者考量成本後會反對，我說如果我是為
→ Equalmusic: 政者，我大概會反對。這兩者有本質上的差別
→ Equalmusic: 重點在於，如果我們都同意這是成本。那這個成本又可以
→ Equalmusic: 分為 real cost 跟 perceived cost
→ Equalmusic: real cost 就是實際上的成本，但是這個沒有人知道
→ Equalmusic: 大家只能估算，猜測等等，否則這個世界就太簡單了
→ Equalmusic: 多半的情況下任何事每個人都有自己的 perceived cost
→ Equalmusic: 有些人可能覺得同性婚姻的 cost 可忽略
→ Equalmusic: 有些人可能覺得花 500 億還解決不了霸凌問題
推 skyviviema: 到底為什麼要這麼堅持霸凌是一種成本 一個國家很愛霸
→ skyviviema: 凌不同族群 表示基礎的人格教育都出了問題 人格教育本
→ skyviviema: 來就是國家基本的投資項目 還有用霸凌當理由 這種看似
→ skyviviema: 好意實質行"隔離"的作法 本身就是在助長"這個新族群跟
→ skyviviema: 舊族群不一樣、不見容社會所以才不開放"的思維
→ skyviviema: 也會間接建立"我還無法接受對方，所以對方就還不能擁
→ skyviviema: 有和我們一樣的權利"這種扭曲的價值觀
→ skyviviema: 不僅對國民的人格教育、人權意識有負面影響 還拖慢國
→ skyviviema: 家進步的角度 怎麼想把霸凌當成本都是弊大於利
→ skyviviema:         *腳步
→ Equalmusic: 成本跟你的認知無關，是一個中性的詞
→ Equalmusic: 你活著就要成本，要吃飯要呼吸都要消耗 ATP
→ Equalmusic: 但是你並不會因為吃飯呼吸要消耗 ATP 就不做
→ Equalmusic: 因為你的收益大於你的消耗，這樣明白嗎？
推 skyviviema: 除了一堆空泛的解說之外 有沒有什麼具體一點的東西?
→ skyviviema: 對於一個國家來說最貼近真實的利與弊 講這些比較有意
→ skyviviema: 義 就我個人思考的結論就是把霸凌當作阻擋任何一個族
→ skyviviema: 群獲得該有的權利的理由 對一個國家來說是不利的
→ skyviviema: 可以討論除了霸凌以外的成本嗎
→ Equalmusic: 最真實的利與弊就是錢，一個國家沒有錢根本沒時間
→ Equalmusic: 來想這些阿里不達的東西。人都餓死了還結什麼婚？
→ Equalmusic: 你一直蒙著眼睛說這不是成本那不是成本
→ Equalmusic: 是阿，錢不是你出當然不是成本
→ Equalmusic: 國家決策就是一個最佳化問題，你連這都看不到
→ Equalmusic: 一直鬼打牆你的公平正義人權...你就繼續鬼打牆下去吧
推 Ebergies: 基本上, skyviviema 說的, 把霸凌當做阻擋權利的理由的
→ Ebergies: 確對國家是不利的, 一個沒有公平正義人權的國家在世界上
→ Ebergies: 的形象會受到損害, 最後導致最實際的, 本來該有的金錢收
→ Ebergies: 入降低 (觀光, 國際企業的投資意願... etc)
推 Ebergies: To skyviviema: 就上一段推文有說的, 每個人都有自己的
→ Ebergies: perceived cost, 基本上有些人就是覺得這樣成本很高
→ Ebergies: 我想你應該也無法說服他什麼, 雖然成本是中立的, 但最後
→ Ebergies: 的結論還是來自於不中立的 perceived cost
→ Ebergies: 雖然我知道你想闡述有些部分是這個 perceived cost 忽略
→ Ebergies: 的部分, 但顯然對方不這麼認為, so be it
推 skyviviema: 他一直在那邊說很花錢，卻又說不出霸凌到底多花錢
→ skyviviema: 也不去思考現在國內本來就一直有在處理霸凌問題(或說
→ skyviviema: 人格教育) 忽視東忽視西，只會堅持一個可以說是不存在
→ skyviviema: 的成本是必須納入考量的成本 嘴巴上很講現實，實際上
→ skyviviema: 卻一點也不真實啊.....
→ skyviviema: 把一個不真實的成本堅持當作阻擋某個族群平權的理由
→ skyviviema: 與其說是理由 不如說是藉口
→ Cherokee: 原PO在很前面的地方，就說自己不是 "道德實在論者" 了
→ Cherokee: 所以他只能就利益層面談成本分析。這串討論會有交集嗎?
推 skyviviema: 不 重點在於即使利益分析之下把霸凌當成本事實上只會
→ skyviviema: 延伸出更多成本和損失 他還是依舊認為霸凌必須納入考
→ skyviviema: 量 所以很難相信他真的重視利益分析
→ skyviviema: 似乎也沒有考慮到提高國民道德水準可以降低更多"成本"
→ skyviviema: 甚至可以營造更多收益
→ skyviviema: 就拿食安問題舉例好了 無良廠商為了成本而使用劣質原
→ skyviviema: 料 結果爆發之後這種非道德的行為反而導致更大的損失
→ skyviviema: 又要花更多的成本去解決問題 能說道德與利益無關嗎
→ milk259: 這樣推文原po應該看不懂，推文講的深了一些，説到投資這
→ milk259: 你先說服你叔叔阿姨爸媽朋友能投資多少在你的同性結婚上
→ milk259: 你就知道我們怎看你的成本問題，還是不知道就帶點腦吧