推 chosenone: 不過奇妙的是 台灣廢死團體很少推終身監禁 05/13 13:16
推 jkuser: 廢死絕對不是只有反對冤死，否則不會有正常人反對廢死 05/13 20:53
→ jkuser: 冤不冤枉跟廢不廢死最好當最兩個命題來看比較好 05/13 20:55
→ jkuser: 否則基於同樣的理由，我們應該主張不要有任何刑罰 05/13 20:56
→ jkuser: 因為任何刑罰都存在冤枉的可能 05/13 20:57
推 gamer: 依樓上的說法，我們應該主張只有死刑一種刑罰，因為任何人 05/14 00:22
→ gamer: 總有一天得死。 05/14 00:23
→ gamer: 因為達不到100分，所以連人家不想考零分的權利也剝奪，這是 05/14 00:23
→ gamer: 那門子的邏輯? 05/14 00:23
推 jkuser: 假設廢死等價於反對冤死，那用刑獄替換掉死就會推論到應 05/14 12:27
→ jkuser: 該廢除刑獄。但廢不廢除刑獄顯然不太有爭議。所以可能 05/14 12:28
→ jkuser: 1. 廢死不等價於反對冤死 or 05/14 12:28
→ jkuser: 2. 刑獄無法在這個命題中替換掉死 05/14 12:28
→ jkuser: 之所以無法替換跟死與刑獄的本質有關，意即廢除與否與刑 05/14 12:28
→ jkuser: 罰程度有關，與冤不冤枉無關。 05/14 12:29
→ jkuser: 廢死可以基於人權、生命權等來做辯護，這些論點其實沒甚 05/14 12:30
→ jkuser: 麼問題。但如果硬要把冤不冤枉當作廢死的充分理由，那顯然 05/14 12:30
→ jkuser: 也可以把冤不冤枉當作廢除刑獄的充分理由，因為冤枉必然存 05/14 12:31
→ jkuser: 在於兩者之間 05/14 12:31
推 Ebergies: 冤死無法補償與補救, 而冤獄可以 05/14 14:05
→ Ebergies: 當然失去的時間也是無法回來的, 不過我想樓上能了解我的 05/14 14:06
→ Ebergies: 意思 05/14 14:06
推 gamer: 如同樓上說的，冤獄當然無法完全補償，這就是無法考到100 05/14 23:46
→ gamer: 但是冤死則是一點補償都辦不到，只能拿0分。 05/14 23:46
→ chosenone: 補償未必只針對個人 遺族也是補償的受益人 05/15 00:19
→ chosenone: 題外話 我一直覺得很奇怪 台灣鼓吹廢死的很多是法律體 05/15 00:22
→ chosenone: 系內的人 最常見的說法就是冤獄 這代表他們連自己都不 05/15 00:23
→ chosenone: 相信 但是當圈外人指某些判決不合民意 恐龍判決時 05/15 00:24
→ chosenone: 他們又常常出來說台灣人理盲 法律的思考邏輯是...... 05/15 00:25
→ chosenone: 有種判死刑就是冤獄 判免死就很合理 的感覺 05/15 00:26
推 gamer: 遺族也補償不到，除了像是228這種擺明是政府亂殺人的特例 05/15 23:29
→ gamer: 基本上司法不會對於已經執行死刑的人做任何平反的判決，從 05/15 23:30
→ gamer: 而也不可能有什麼冤死賠償了。 05/15 23:30
→ gamer: 再者，了解司法有其不完備之處，所以了解有冤獄的存在與對 05/15 23:31
→ gamer: 於明確知道判決沒有問題的案件不該被批評，這在邏輯上應該 05/15 23:32
→ gamer: 沒有任何問題才是。就如同，再聰明的人也不可能每次都考100 05/15 23:32
→ gamer: 分，但不代表他做的任何決定都是有問題的。 05/15 23:33
→ gamer: 很多東西明明是可以理性討論的事，但台灣人卻只會用殺人償 05/15 23:33
→ gamer: 命這種方式回應，被說理盲也只是剛剛好而已 05/15 23:34
→ chosenone: 江國慶案逾億賠償金 全民買單? 05/16 22:14
→ chosenone: "..國防部依照刑事賠償法，支付補償金一億三百多萬.." 05/16 22:17
→ chosenone: 是啊 同意你的看法 所以被判死刑很多是真的該死 05/16 22:21
→ chosenone: 鄉民常常對於判決不爽的點在於 法官的確認定嫌犯有殺人 05/16 22:21
→ chosenone: 但卻找個很奇妙的理由不判他死刑 05/16 22:22
→ chosenone: 看得出差異嗎? 不是無法確定犯人有罪 是確定他有罪之後 05/16 22:24
→ chosenone: 找個凹很大的理由 故意不判死刑 05/16 22:24
→ chosenone: 如果站在害怕司法出錯 就不判人死刑 自由刑最好也廢掉 05/16 22:25
→ chosenone: 自由刑一樣會有冤案 金錢怎麼補得了失去的青春 05/16 22:27
→ chosenone: 另外 冤案未必"都"會被發現 如果法律人對司法體系本身 05/16 22:29
→ chosenone: 這麼不信任 想必也會怕不少人白白被關 背上前科 05/16 22:30
→ chosenone: 那不如也一起來推動廢除自由刑吧 05/16 22:31
推 gamer: 江國慶案只是眾多冤案其中一件有被監委糾正，因而在已行刑 05/17 00:44
→ gamer: 後仍提起非常上訴的案例。其他明顯有過失的冤案行刑後基本 05/17 00:45
→ gamer: 上檢察總長根本是不會提非常上訴，舉個例，最近才被執行的 05/17 00:46
→ gamer: 杜氏兄弟，這種粗糙的判決，連一件證據都沒有，法院完全聽 05/17 00:47
→ gamer: 信中國的檢察報告就判死還執行的，也沒有非常上訴的機會。 05/17 00:48
→ gamer: 然後，鄉民連判決書都不看，沒資格跟人家說什麼「凹很大不 05/17 00:48
→ gamer: 判死刑」，要談就去拿判決書來談。 05/17 00:49
→ gamer: 至於金錢怎麼補得了青春這點，上面就講過了，考不到100分 05/17 00:49
→ gamer: 就要剝奪人家不考0分的權利，這算那門子的邏輯? 05/17 00:50
→ gamer: 這麼愛共同沉淪，那就大家一起沉淪吧，反正台灣人就是不見 05/17 00:50
→ gamer: 棺材不掉淚，一廂情願的以為自己不做壞事就不會被檢警找上 05/17 00:51
→ gamer: 門，等到被找上了才在那邊司法不公，怪誰呢? 05/17 00:52
噓 potatohsu: 這到底有什麼好討論這麼久 05/17 14:13
→ chosenone: 所以你很不相信司法 那自由刑也該廢 不也很理所當然 05/18 21:48
→ chosenone: 死刑常被錯判 那自由刑 甚至民事不也有可能錯判y 05/18 21:49
→ chosenone: 重點應該是放在防止錯判 不是怕錯判就廢死 05/18 21:50
→ chosenone: 照廢死的邏輯 怕錯判所以要廢死 那不也要廢除自由刑 05/18 21:51
→ chosenone: 被檢警沒事找上門 然後關個幾十年 會比較爽嗎? 05/18 21:51
→ chosenone: 我還是不懂 重點不是應該放在 "檢警沒事找上門"? 05/18 21:52
→ chosenone: 至於那個100分還0分的邏輯 不過個人價值觀不同罷了 05/18 21:54
→ chosenone: 好死不如賴活 就是你的看法 關個幾十年出來 白髮蒼蒼 05/18 21:55
→ chosenone: 想做什麼都無法 只有大把鈔票 搞不好想買女人都性無能 05/18 21:56
→ chosenone: 然後丟給他一句 還好廢死了 不然你現在連命都沒了 05/18 21:57
→ chosenone: 真慈悲啊 更何況 冤獄可不見得"都"會被發現 05/18 21:58
推 Ebergies: 樓上，我覺得你怪怪的；幾十年平反的機會比死刑高多了 05/18 22:31
→ Ebergies: 現在給清白的你兩者選一個，你會選哪個？ 05/18 22:31
→ Ebergies: 如果你會選早早被槍斃比較好，那顯然你和 gamer 就是兩 05/18 22:32
→ Ebergies: 條平行線，不會有交集的 05/18 22:32
推 gamer: 我沒有很不相信司法，我只是不會完全相信司法。而且我很確 05/19 00:20
→ gamer: 定不可能完全防止誤判。所以誤判可以是廢死的理由之一。注 05/19 00:21
→ gamer: 意是"之一"，不是全部，當然不只是因為這個理由要廢除死刑 05/19 00:21
→ gamer: 至於你覺得關個幾十年不如殺了他的選擇我不予置評，不過你 05/19 00:22
→ gamer: 也知道冤獄不見得都會被平凡，更遑論冤死了。蘇建和等人及 05/19 00:26
→ gamer: 徐自強如果早早槍弊了，也不會有還他們清白的一天。 05/19 00:27
→ gamer: 很多人只注重自由與生命之間是否等價的問題，卻沒考慮到對 05/19 00:28
→ gamer: 這些人及其家人而言，他們應該有一個"還他們清白"的機會。 05/19 00:28
→ gamer: 死刑等同於抹煞了這個機會。 05/19 00:29
推 jkuser: 誤判不可以是廢死的理由，甚至連之一也不可以。廢死本質上 05/19 13:16
→ jkuser: 在改變刑罰的程度，由極刑改為其他的可接受的。改變刑罰程 05/19 13:16
→ jkuser: 度這件事可以基於很多理由，人權、生命權等等。比方古代有 05/19 13:16
→ jkuser: 偷東西砍手的刑罰，而現在沒有。所以誤判是否可以成為改變 05/19 13:17
→ jkuser: 刑罰的理由呢？如果可以，那麼有期徒刑的存在就很可疑。我 05/19 13:17
→ jkuser: 們會因為冤枉的可能，無止境的削減刑罰的程度，因為冤枉永 05/19 13:17
→ jkuser: 遠存在。而或許這還不是最糟的。誤判不代表只有冤枉，還有 05/19 13:17
→ jkuser: 錯放。換個詞你可以想像這到底有多糟，當一位法官因為人類 05/19 13:17
→ jkuser: 的限制覺得自己可能誤判錯放某人，並因此判處他某種刑罰。 05/19 13:17
→ jkuser: 這應該更不能接受吧。總而言之，我覺得拿誤判當作廢死的理 05/19 13:17
→ jkuser: 由，一點也不合理，甚至根本就是拿石頭砸自己腳的意思。 05/19 13:18
推 jkuser: 開一個門讓反對廢死的人衝進來，這又是何苦。 05/19 13:25
推 Ebergies: 樓上的說法, 把 "誤判" 這兩個字代入 "人權" "生命權" 05/19 16:58
→ Ebergies: 完全毫無違和感, 真的是不錯的論述, 很值得記下來 LOL 05/19 16:58
→ Ebergies: 老實說誤判甚至可以是我唯一支持廢死的理由 05/19 17:00
推 gamer: 我完全不懂你的邏輯在哪裡，刑罰的程度一直都不是固定的， 05/20 00:35
→ gamer: 就拿殺人來說，我國刑法規定處十年以上有期，無期徒刑或死 05/20 00:36
→ gamer: 刑，所以根本不需要廢死，刑罰的程度就會變了，更不用說關 05/20 00:37
→ gamer: 誤判什麼事了。死刑與其他刑罰在本質上即不同，而非程度上 05/20 00:38
→ gamer: 的不同。 05/20 00:38
→ gamer: 然後從來都沒有人主張因為冤枉的可能而該無止境減刑，滑坡 05/20 00:40
→ gamer: 理論在這件事上面完全不適用。 05/20 00:41
推 jkuser: 在法庭審判的時候，通常第一個問題是罪名成不成立，然後才 05/20 12:50
→ jkuser: 是如果罪名成立的話，在這個案件中刑罰程度是多少。冤不冤 05/20 12:50
→ jkuser: 枉屬於第一個問題的範疇，廢不廢死屬於第二個問題的範疇。 05/20 12:50
→ jkuser: 如果混在一起，就可能會發生某項罪名的法定刑期是十年，現 05/20 12:50
→ jkuser: 在證據有八成，法官怕冤枉所以打八折判八年，現在證據兩成 05/20 12:50
→ jkuser: ，怕縱放判兩年的狀況。如果上面的作法是錯的，那為什麼因 05/20 12:50
→ jkuser: 為怕冤枉，所以由死刑改判無期徒刑會是對的？罪名成不成立 05/20 12:51
→ jkuser: 是一個只有零分和一百分的問題，我們當然會有誤判冤枉錯放 05/20 12:51
→ jkuser: 的可能。所以我們嚴謹我們的判斷標準，希望能夠僅在罪證確 05/20 12:51
→ jkuser: 鑿的時候判定有罪。但是一旦確立有罪之後（無論是不是冤枉 05/20 12:51
→ jkuser: ，因為在某些情況下我們根本不可能知道），是不是就應該照 05/20 12:51
→ jkuser: 實際的情況來決定刑罰程度，而不是又回頭依照冤不冤枉誤不 05/20 12:51
→ jkuser: 誤判來決定。刑法上對同一罪名有多種刑罰程度，那是指法官 05/20 12:51
→ jkuser: 可以依照實際情況如被告有無悔意、兇殘程度等等做判斷，我 05/20 12:52
→ jkuser: 想當中並不包含冤不冤枉。不過你說對了，這樣的討論的確不 05/20 12:52
→ jkuser: 適用滑坡理論 05/20 12:52
推 gamer: 1.現在已經沒有唯一死刑的罪名了，所以沒有什麼法定刑期死 05/21 00:09
→ gamer: 刑然後怕冤枉改判無期這種事。只有法官接不接受死刑，而願 05/21 00:09
→ gamer: 不願意判死刑的問題，至於法官有沒有權力這樣做，我認為當 05/21 00:09
→ gamer: 然有。 05/21 00:10
→ gamer: 2.依據刑法的謙抑思想，本來就應該僅在最證確鑿的情況下判 05/21 00:11
→ gamer: 定有罪。問題是這件事何其困難，別說社會大眾普遍認為被起 05/21 00:12
→ gamer: 訴等於有罪，就算是法官也有很多認為會被起訴的人必然有問 05/21 00:13
→ gamer: 題，從而影響其心證。 05/21 00:13
→ gamer: 3.從頭到尾都沒人認為因為誤判而不贊成死刑是「因為誤判而 05/21 00:14
→ gamer: 調整刑度」只有你這樣認為，我說了，本質上死刑就和其他自 05/21 00:14
→ gamer: 由刑不同。舉例來說，今天假設有一種自由刑的強度等同於死 05/21 00:15
→ gamer: 刑，比如說無假釋的無期徒刑；那麼這兩者在人們心中應該是 05/21 00:16
→ gamer: 等價的，可是從實務上來看，不贊成廢除死刑的大多數人也不 05/21 00:16
→ gamer: 同意用無假釋的無期徒刑來取代死刑，足見此一刑罰與其他自 05/21 00:17
→ gamer: 由刑本質上之不同。 05/21 00:17
→ gamer: 4.你知道不適用滑坡理論還拿出來喇賽做什麼 05/21 00:18
→ chosenone: 照贊成廢死的王前部長的說法 大多數人是同意改用終生監 05/21 00:55
→ chosenone: 禁代替死刑 05/21 00:56
→ chosenone: 所以江國慶案發現是冤案 國家也賠錢了 05/21 00:58
→ chosenone: 杜氏兄弟案好像司法體系不覺得是冤案耶 怎麼能賠錢 05/21 00:59
→ chosenone: 你說死刑錯判不賠錢 至少該找個另一個錯判冤死的來證明 05/21 01:01
→ chosenone: 換成自由刑好了 一直說嘴還活著就能補償 那要是司法不 05/21 01:03
→ chosenone: 同意那是冤獄呢 白關幾十年出來 一毛也沒有 05/21 01:04
→ chosenone: 我一再講 重點應該是放在如何讓司法體系更讓大家信任 05/21 01:10
→ chosenone: 盡可能減少冤案發生 而不是因為怕冤案就不敢判死 05/21 01:11
→ chosenone: 更何況 很明顯 很多法官不判死不是因為他認為被告無罪 05/21 01:12
→ chosenone: 而是因為法官個人不想判死 05/21 01:12
→ chosenone: 而我個人覺得這才讓人無法接受 一個人判的刑度不是客觀 05/21 01:13
→ chosenone: 的考量他的作為和事後的反省 而是法官自己爽就好 05/21 01:14
推 gamer: 我沒說死刑錯判不賠錢，而是死刑執行後，即便是錯判也沒機 05/21 23:26
→ gamer: 會改正了。你拿江國慶案當例子，中華民國大概也就這麼一例 05/21 23:27
→ gamer: 執行死刑後還提非常上訴的。你要說過去那些執行的死刑都沒 05/21 23:27
→ gamer: 有錯誤的可能嗎?你相信嗎?光是杜氏兄弟案就讓人不敢相信。 05/21 23:28
→ gamer: 法官如果認為被告無罪，應該是判被告無罪才對，怎麼會是法 05/21 23:29
→ gamer: 官不判死刑?這個邏輯我完全看不懂。 05/21 23:29
→ gamer: 如果你是要說法官因為不支持死刑，所以判無期徒刑而不判死 05/21 23:30
→ gamer: 刑，那本來就很合理，量刑本來就是法官心證裁決，這是國家 05/21 23:31
→ gamer: 機器尊重司法權獨立的重要原則，難道你還以為法官量刑可以 05/21 23:32
→ gamer: 拿個checking list勾一勾算一算就判嗎? 05/21 23:32
→ gamer: 至於什麼避免冤案這種外行話就不用再說了，人類從有法治開 05/21 23:34
→ gamer: 始幾千年了，有那一個國家敢說他們的司法制度完全不會造成 05/21 23:34
→ gamer: 冤案?你中華民國的人民、司法是那裡比人家厲害敢做這種期許 05/21 23:35
→ gamer: 還是又打算要「我們有我們的玩法」了? 05/21 23:36
→ chosenone: 自由刑錯判後 用錢來賠別人的青春嗎 這也叫改正嗎? 05/31 00:14
→ chosenone: 自由刑錯判到底多少 也是黑數 不過由於死刑要奪人性命 05/31 00:16
→ chosenone: 很合理可以推測 死刑錯判率絕對比自由刑低 05/31 00:16
→ chosenone: 至於你不敢相信杜案關我屁事 去跟法官說 你不相信就有 05/31 00:17
→ chosenone: 問題 那我相信呢? 這時你又質疑起法官的心證裁決了 05/31 00:18
→ chosenone: 不是說量刑是法官心證 要尊重司法獨立啊 話都你在說 05/31 00:20
→ chosenone: 一直提冤案的 不就是你嗎 現在又開始說都會有冤案的 05/31 00:23
→ chosenone: 法官明明認定有殺人(非冤案) 但找各種奇妙理由不判死 05/31 00:24
→ chosenone: 這才是很多人無法接受的一點 05/31 00:25
→ chosenone: 如果法官認定這是冤案 無罪開釋就好 我舉雙手同意 05/31 00:26
推 Ebergies: 樓上懂不懂「冤案」兩個字到底怎麼來的啊... 05/31 19:14
推 gamer: 開始「我不聽我不聽」模式了嗎? 05/31 23:47