※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 不知為何 好像沒其他人對這個議題有什麼意見？
: 然後只看到一篇回文 我個人覺得是胡扯 不過作者認為我說他胡扯很不爽
: 只好回頭來看一下是不是真的是胡扯
我沒有覺得你是胡扯阿
因為你的留言根本甚麼都沒講
像這一篇這樣具體的回應不是好多了嗎
: ※ 引述《zyxx (321)》之銘言：
: 這位zyxx的回文一開始就引用劍橋字典與Dictionary.com的字典定義
: 但並未說明引用這個定義與一般認知有何不同
: 也並未直接說明為何須引用此定義（實際上後面確實有用到）
: : 【先講一下定義】
: : axiomatic的意思是
: : "obviously true and not needing to proved"(劍橋字典)
: : 也就是不證自明的道理，或者稱為「真理」
: : 或是
: : "pertaining to or of the nature of a axiom；self evident；obvious"
: : (Dictionary.com)
: : 分號後面兩個的意義跟上面的真理很像，要理解第一個則要去看axiom的意義
: : axiom的意義是
: : 1. "a statement or principle that is generally accepted to be true,
: : but not need to be so"
: : 2. "a formal statement or principle in mathematics, science, etc.,
: : from which other statement can be obtained"
: 以上是引用的內容
: : 換句話說axiomatic這個字的字根axiom的原意比起"真理"
: : 更接近我們做數學時常常做的"假設"
: : 而在axiomatic science著個字中，他的意義更接近"預先做出假設的科學"。
: 以上三行跟引用的內容沒有直接關聯
: 而是用「換句話說」 將自己中文的論述假裝等於英文的定義
: 然而實際上並非如此 axiom並非假設 而確確實實就是公理
: 上述的引用的字典定義也無法看出與假設有什麼關係
: axiomatic science也不是預先做出假設的科學
: 而這句錯誤的論斷其實就是作者zyxx後面武斷而沒有基礎論述的前提
ok 這裡我認為你是對的，引用字典的確不能證明這個字的意義是什麼
不過這是我當時認為稍微能佐證的方法
遺憾的是
你似乎也沒有提出一個比較好的方法來回答並證明
axiomatic science這個字的意義是甚麼
: : 在接下來的討論時我會盡量以axiomatic science
: : 而不是容易產生誤解的"公理性科學"來做陳述。
: 而實際上中文的公理性科學很清楚可以對應到axiomatic science
: 反而是zyxx論述上並不清楚這個脈絡 才會錯誤的論斷為「預做假設的科學」
還請你指教兩個的差異?
: : 【axiomatic science】
: : 就像原Po講的，經濟學就是一個最明顯易懂的axiomatic science。
: 經濟學在亞當斯密之前 並非是明確的axiomatic science
: 包括重農學派、重商學派等等 多半是依據當時的社會經濟問題試圖找到解法
: 然而一直到二十世紀 凱因斯學派在美國影響重大 成為總體經濟的顯學
: 但在學術領域則是新古典學派率先將論述全面的公理化
: 並因此在學術領域上建立起比凱因斯學派更好的名聲
: 這也是為什麼張五常會如此自豪的說經濟學是公理性科學
: 並不是因為經濟學本來就是如此 而是這是新古典致勝的武器
: : 他的axiom，或者說他的假設包括"人會追求個人最大的私利"、"絕對理性"...
: 這個假設是如此沒錯 但是若不去問後面推論的架構 這些就沒有意義了
: 舉例來說 在經濟學入門的課本還會教 比較利益法則
: 但是到了個體經濟學 這個論述就會被「無差異曲線」這個一般人不能了解的概念取代
: 就是為了公理化經濟學的論述
: 比較利益法則需要證明貨幣化效用的可比性 這是困難（應該做不到）的
: 而無差異曲線則只需要偏好滿足遞移性就可以符合公理化的要求
: 是以 在經濟學來說 能將本來已有的論述全面公理化
: 這是經濟學一個強而有力的武器 卻不是一個很好對大眾說明的工具
同上，一樣沒有回答axiomatic science是什麼
把他翻譯成中文不代表解釋了意義
: : 當然隨著經濟學或各個子學科的發展，可能會做出不同的axiom，不同的假設。
: : 但是無論如何，他是有一些預設的立場/意見/規則，然後再去做出推理。
: 這兩句話實在是做作但是顯示出對經濟學的無知
: 當然任何學門會有不同的公理、不同的假設
: 但是經濟學由於是要解決現實問題的學門
: 所以必須在預設的議題上做出推理
: 當然立場、意見、規則也必須是大家公認的，但是那並非經濟學關注的重點
我是不懂你這段在寫什麼啦
為什麼你可以一方面同意我的論述，但是又批評我無知?
我的目的不是在回答經濟學是甚麼，而是在解釋 我認為的axiomatic science是甚麼
: : 這可能也是為什麼經濟學可以比較順利/快速發展的原因。
: 結合zyxx的前提
: zyxx主張經濟學是公理性科學 公理性科學是預作假設的科學
: 並可能因為此而順利快速的發展
: : 想像一下，如果你的老師叫你和同學進行比賽，你們的目標都是獲得勝利，
: : 但是老師沒告訴你們比賽的規則是什麼，這時候大家就必須先猜測老師的規則，
: : 再根據規則去做努力。
: : 在學術界可能也是相似的，所謂的"老師"是學術界，
: : 勝利條件是更合理的解釋這個世界/社會，
: : 經濟學避開(或者說很快略過了)了尋找規則的步驟，
: : 直接在規則中進行競爭，所以很快的能夠有更大幅度的發展；
: : 但是相對的，他就必須一直面對外界對他的"假設"axiom是否正確的挑戰。
: zyxx認為預作假設的科學無須浪費時間資源在尋找規則
我的用詞是 避開 不是 無須浪費，
我想你大概沒注意到其中的差別
: 所以很快能有大幅度發展
: 這個錯誤是錯認了科學的目的
: 其實科學的目的就是在不解說規則的遊戲裡面找到規則
就像你不同意我認知的科學
我也可以不同意你所認知的目的
: 如果認為尋找規則就是在浪費時間，就等於是主張科學是在浪費時間
: 應該說會有這種主張的人對於什麼是科學毫無認識也是合理的推論吧
其實還蠻不合理的，因為你一直使用 浪費 這個我沒使用過的詞來批評我
你到底是如何解讀的?
: : 而社會學/歷史學等，目標也是解釋/理解這個世界，
: : 但是這兩個學科花費了更多的心力在尋找規則。
: : 好或者不好就是見仁見智沒有正確的答案，端看你的需求是什麼。
: 社會學與歷史學要拿來與經濟學比較 那就要看是要比較什麼？
: 如果是要比較公理化程度 那確實是比經濟學來得弱
: 但是比學門發展 歷史學的理論與規則可說是無所不包 只要有人存在就有歷史學
: 各國、各文化有自己的史觀，各學門有自己的發展史，不同階層也有自己的歷史
: 要比較哪個學門比較強大 本來就是要看是要比較什麼
: 不見得某方面強大的學門就會在各項領域都強大
: 「好或者不好就是見仁見智沒有正確的答案，端看你的需求是什麼」
: 這句話並不是針對原來討論題目經濟學是發展快速的公理化科學的結論
: 而只是說明歷史學與社會學跟經濟學沒什麼好比的
: 這不是zyxx文中的結論 應該說是一種懶得比較時的老生常談
你說是老生常談也好 對於問題我的結論在上面就已經結束了
如果你看不出來 我現在告訴你
: : 【自然科學】
: : 自然科學是axiom science則比較難理解
: axiom/atic science
: 原則上就是可以類似數學物理學論述方法的學門就可以掛上這個稱號
: 如果難以理解自然科學是axiom science 那就表示難以理解axiomatic science
: : 他的axiom是建立在多來來自然科學學科對於世界的認識上，
: : 例如萬有引力、例如三維世界、宇宙觀...。
: 說到這就歡樂了... 三維世界是怎樣？沒聽過四維時空嗎？
真的很歡樂
這裡只是在舉例自然科學的前提假設
你拿出四維時空出來講幹嘛?
: : 基本上(指目前的學術主流)你不會去認為說我們是活在一個電腦程式裡，或是被神所操控。
: 桶中之腦問題是說如果沒有一個真實世界
: 而所有的外在認知都是被餵的 不論是神或是電腦程式給的
: 那我們現有的一切方法沒有辦法分辨這樣的世界與現在的世界有什麼不同
: 所以無法分辨就算了不用去管他
: 如果你有辦法證明你不是活在電腦程式裡，那請你速速打破學術主流的錯誤
我一直很好奇 為什麼你可以一直酸一直酸?
提出一個敘述你既然沒有不贊同，那何必說什麼"請你速速打破學術主流的錯誤"
我什麼時候有講說學術主流看法是錯誤的嗎?
: : 當然目前人們的認知也極有可能在多年後再次被證明是錯誤的，
: : 【自然科學發展成熟很多】
: : 我覺得比起歸功於axiomatic的方法，
: : 有更多更合理的解釋可以去說明自然科學為何比較成熟。
: 因為zyxx不知道自然科學是axiomatic science
: 所以不認為自然科學的成功來自axiomatic
我上面已經解釋我認為自然科學是
原因上面也講了
我想你還是多讀幾次才能抓到語意
: : 畢竟axiomatic science只是一個後人用來解釋、分類的概念，
: : 人們在做研究時並不會特意說想要用aximatic的方法，
: : 甚至人們根本不會覺得自己是在做假設(而認為是根據真理)。
: 事實上 就是因為物理學的偉大成就
: 所以其他學門紛紛模仿axiomatic的特徵
: 大概可以說20世紀以後的學門 公理化都是有意為之的改造
1.我在講的是從現代科學發展之前的自然科學特徵 這裡容易誤會的話很遺憾
2.你說後面的學門有意將改造成axiomatic的特徵 ok 這方面的論述我沒接觸過 還請指教
: : 我覺得自然科學/技術發展能比較成功，實際上就是因為自然科學的研究與傳承比較容易。
: : 社會相關的研究受限於文獻資料和時代背景/人們價值觀念的變化、社會風氣的不同，
: : 我們很容易將一些文獻視為神話或寓言，或可能不理解當時為甚麼會有這樣的現象產生。
: : 而更進一步的制度研究，也需要有大量、大範圍、長時間，
: : 也就是很昂貴、可能性比較低，的證據支持才能成功。
: : 而自然科學(技術)的證
: : 據則相對容易取得，也有益於個體。
: : 社會科學是研究人群、研究時代，人群不同、時代相異，又沒有足夠資料的情況下就會很難解釋；且除了上位的國君之外，普通人民幾乎沒有機會使用這些社會學科知識。
: 自然科學的傳承其實不太容易，最根本的問題就是要公理化思考這樣想很難
同上 我在講現代科學之前的各種技術傳承
: 所以可以這樣想的人就很厲害 可以做到別人以為一定做不到的事情
: 另外一方面 自然科學的研究與傳承也受限於價值觀變化
: 在亞里斯多德時代就已經被確定的地圓論 在中世紀被廢棄 文藝復興後才重新被認識
: 天文學、演化論 因為與教會世界觀衝突而有很多不可思議的困難
: 不過這些也都不是自然科學會強大的點... 不是很需要多解釋...
我在說的是比較兩者
你拿自然科學也很難傳承出來有甚麼用?
這樣可以證明他比社會科學難傳承?
: : 也可以說，自然科學是發現新資源的學科；社會科學是有效利用現有資源的學科。
: ...當然不可以這樣說 這世界上是只有資源嗎？
: 那力學是描述物體運動方式的學科，是自然科學之王，請問是能發現什麼新資源？
: 語言學是找出各種語言發展規則，是社會科學的模範學門，
: 請問又是怎麼有效利用現有資源？
ok阿 如果你認為力學所獲得的效益不能算作 發現新資源
那我感到很遺憾 用字讓你誤解了
語言學的終極目標是要促進人類的溝通
促進溝通=減少溝通成本=有效利用現有資源
同上 你不贊同這種說法也是ok的
: : 在過去資源無限的世界裡，
: : 自然科學能夠獲得更大的利益(新資源的發現、搶奪能力的增加)；
: : 到了近代人們才逐漸開始重視資源在人群間有效分配的問題，
: : 也就是社會學科所擅長的問題。
: 什麼時候資源無限過了？
以人類文明能獲得的資源來看 所需的遠小於自然界能提供的=無限的
例如土地在去幾乎可以說無限，所以只需要不斷的增加人口來開墾
: : 關於研究方法可以參考"Is Scientific Methodology Axiomatic?"這一篇，
: : 是經濟學教授寫的全英文的文章。
: : 裡面也有提到演繹法和歸納法兩種研究方法的差異。
: ...先把基本的東西搞清楚再來看這些形而上的東西比較好
好喔
: : --
: : → Oikeiosis: 嗯... 不是用了英文就好棒棒呀... 至少經濟學不是如此 05/29 23:37
: : → zyxx: 你可以看一下我用英文討論的目的.. 05/30 02:06
: 我回文已說明 你用英文討論的目的在於將你錯誤的前提連結到（權威的）字典
: 這是不好的論述手段
同上已回
: : → Oikeiosis: 問題是你用完英文後 沒說什麼有意義的東西 06/09 03:45
: : → Oikeiosis: 以至於難以判斷你用英文的裝模作樣是否有意義 06/09 03:46
: : → Oikeiosis: 從你對經濟學的描述 可知你對經濟學毫無認識 06/09 03:47
: : → Oikeiosis: 應該說是對科學及社會科學並無了解 請問是為何要談定義 06/09 03:52
: : 你對這些那麼有見識何不回個文來回應一下 也讓大家學習學習 看看我的問題在哪
: 老實說 回你的文以後才發現 你的程度大概是高中文組學生程度
: 回文內容距離你都太遙遠 應該對你幫助有限
恩恩 如果你討論的方式都是這樣
你的程度大概也就這樣了
: : → Oikeiosis: 本來只是看了souldragon推文覺得礙眼才回推的 06/10 21:08
: : → Oikeiosis: 後來才發現這篇不知所云的回文 自然也不知道能說什麼.. 06/10 21:09
: : 批評了一堆然後說不知道說甚麼 怎麼會好意思說別人裝模作樣?
: 你這文章真的很裝模作樣啊
: 每一段幾十個字下什麼小標題 還用【】 還使用/ 這種妨礙中文閱讀的標點符號
: 不就是看了幾本翻譯書的編排 硬要模仿覺得自己很文青？
: 如果有內容 裝模作樣也就算了 大家討論想法也好 可惜內容也...
你的內容也...
你對我的編排有意見可以啊 但是一直拿這一點來做攻擊不覺得很無聊嗎
你覺得妨礙閱讀 我覺得有助於閱讀
還是要請大家來投票哪一種比較好?
: : → Oikeiosis: 直說就是你的這篇文章錯誤百出 為了要湊答案而亂扯定義 06/12 03:44
: : → Oikeiosis: 先不說你把定義跟英文刪掉 跟你要說的完全沒差別外 06/12 03:48
: : → Oikeiosis: 說你裝模作樣就是指 假設/規則/立場 這種做作的寫法 06/12 03:51
: : 真的很好笑 你要討論一門學科
: : 不去討論他的前提假設規則 難道你是在說真理嗎?
: 我要討論一門學科 我會先大致了解這門學科關注什麼問題 如何論述 如何解決
: 那如果該學科的前提、假設、規則對於這學門有重大影響 自然會去注意
: 但是這並不是通則
: 要討論一門學科 不問其前提假設規則 有時候也是常見的狀況 （比如中醫學）
: 你覺得只有真理不用討論前提假設規則 這表示你真的離學術環境滿遠的...
不問其前提假設不代表前提假設不存在 只是在當時的環境下沒有討論的必要
: : → Oikeiosis: 看了就像是高中生看了兩本翻譯書就覺得自己很文青... 06/12 03:52
: : → Oikeiosis: 你的意見簡單講就是 假設越明確的學門一定越成功 06/12 03:53
: : → Oikeiosis: 我覺得這個意見太無聊 而且爭論這個也沒什麼意義 06/12 03:54
: : "好或者不好就是見仁見智沒有正確答案，端看你的需求是什麼"
: 我在上面回文有特別解釋 你這句話並非你的結論
那我的結論到底是什麼XD
為什麼你可以幫我決定我的結論是甚麼阿
: : 我是不知道你是怎麼閱讀的，
: : 是要怎樣才能把這樣直白一句話解釋成：我覺得假設明確的學門一定越成功?
: 你文中的論述確實就是預作假設越好的學科就越成功
: 當然我認為這是很幼稚的錯誤論述
我認為你一直假設我的論述有"預做假設的學科越成功"這一點 也實在很幼稚呢
: : 你覺得這個意見太無聊也能當作論點?
: 因為太無聊所以本來不想回覆 不過既然回覆了 就要試著找到一點有意義的點
: : → Oikeiosis: 如果你想知道經濟學如何從敘述性學門發展成現在這樣 06/12 03:56
: : → Oikeiosis: 或是你對於你自己寫的哪部份特別有自信錯比較少的 06/12 03:56
: : → Oikeiosis: 那你可以講一下 我可能會回個一篇 否則沒什麼可說的 06/12 03:58
: : 你回了一大堆的內容，絕大多數的文字都是
: : "覺得自己很文青?"、"不知所云"、"裝模作樣"這種無謂的人身攻擊
: 你要當作人身攻擊是你的自由 但是我的批評是針對你的論述以及行文而來
: 你的論述確實不知所云 你的文章排版及標點符號是裝模作樣、模仿文青
: 這是你的文章就是如此 如果說要人身攻擊 我對你zyxx毫無認識 倒也沒什麼可攻擊的
: : 唯一有具體討論到的內容還是自己的錯誤解讀
: : 我想你也不必回了 浪費彼此的時間
: 其實我應該接受你的建議的... 我想你應該還沒有能力看懂上面的回文...
: : → Oikeiosis: 如果你連自己講了什麼都不知道 我可以一句一句告訴你 06/13 13:51
: : → Oikeiosis: 不過 其實說清楚你錯在哪 也是在浪費時間而已 06/13 13:53
: : → Oikeiosis: 大概是接觸的學術訓練只會搞定義 才會這麼自以為... 06/13 13:55
: : 大概你受的訓練告訴你
: : 不用看清楚文章、定義不重要、不需要具體提出問題
: : 只要裝的一副很厲害的樣子、不斷批評就好了
: : 真是受教了
: 我批評人向來是有所本 也沒有要假裝自己很厲害
我不管你是不是有所本阿XD
我又不會讀心術 你的文字全部都是在酸 誰知道你想講甚麼
: 不過我確實就是會不斷批評 而且確信我的學術訓練是告訴我從不停止懷疑與批評
你是在不斷懷疑和批評沒錯
問題是你的推文完全沒說重點阿
: 如果你的學術訓練讓你認為任何問題都回去搞定義是很OK的
: 我勸你真的去看一下其他學門是怎麼做學問的
我也勸你少一點情緒化空泛無意義的文字
還有記得先去試著了解對方的文意 而不是一直朝著稻草人扎針
: 如果還不能看專業期刊論文 經濟思想史、科學思想史也都有入門的普及書籍與文章
: 看過再來看你自己寫的這篇 如果你還是覺得沒問題 那我也沒什麼可以多說的
如果我打那麼長一篇 你都會認為我全部在搞定義 那我也沒什麼可以說的
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