Re: [請益] 要怎樣才能觀測動物有意識?

[Wengboyu ( )]

※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: ※ 引述《q910044 (拉鍊拖到皮)》之銘言：
: : 一般感覺好像是動物都只是反射性的生存 吃喝存活 找不到意識的證據
: : 人類在很久以前基本上也是這樣生活 不過自從在洞穴有刻牛的圖形後就慢慢確定人類
: : 跟動物真的不同
: : 但是到底該如何才能觀察實驗到所有動物確定沒有意識呢?
:   https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness#Defining_consciousness
:   不免俗還是貼個wiki，讓大家可以看一下
:   我們很確定人有意識，但我們不知道意識是什麼
:   一般我們在病房中，說一個人恢復意識到底指的是什麼
:   是透過互動、可以對話，還是透過外部刺激來瞭解大腦有沒有反應
:   而究竟是大腦處於哪個階段，我們才認為這樣的大腦狀態是有意識的
:   目前這個都還沒有解答
:   例如：植物人有沒有意識?
:   而有人會討論到潛意識，以現象來說，是指你本身沒有意識到的內在處理
:   不是你沒有去處理他，而是這事情並沒有在你的注意力中
:   然而某些情況下，你可以強迫它浮現到你的意識層面之中
:   例如：開車
:   你要控制你的手腳，要從眼部蒐集訊息來指揮，但這些活動很多都是自動化執行
:   你大腦中並沒有一一給步驟，比如這邊腳要出力，花多少力氣
:   同時間手要轉幾度，然後這個動作要持續多久，這些很精細的步驟指示
:   你可以說這是潛意識，而在一剛開始學開車的時候，都是在意識層面要處理的
:   另一種是你根本沒有察覺到這個外界刺激，但你的行為卻反應了你其實知道
:   心理學最愛用促發效應(prime effect)來研究潛意識
:   這個情況下，這些訊息沒辦法強迫它浮現
:   對於細胞有沒有意識我的疑問是
:   植物人全身上下的細胞都存活著，那植物人有意識嗎?
:   如果細胞都有各自的意識，組合起來的細胞組織有自己的意識嗎?
:   有點扯太遠了，從過去的研究中
:   對於自我的察覺還是用來判斷是否有意識最簡單肯定的方法
:   至於研究的方法有很多種，最常見的就是鏡子測試 (mirror test)
:   wiki中還有提到近期有其他方式，但主要還是圍繞在自我察覺上
:   提供給你參考

  後來想想，我還是覺得牽涉太多未定義的內容
  在一篇文章討論這麼多同樣名稱卻是不同意涵，只會造成更多疑問

  簡單來區分我們所講的意識，應該有程度上的區分
  而這些內容在wiki中也有幫我們整理了，有興趣請自行去點他們引用的文獻

  我還是簡略翻譯他們整理的內容

Consciousness is sometimes defined as the quality or state of being aware of
an external object or something within oneself. It has been defined
somewhat vaguely as: subjectivity, awareness, sentience, the ability to
experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the
executive control system of the mind. Despite the difficulty in
definition, many philosophers believe that there is a broadly shared
underlying intuition about what consciousness is. Max Velmans and Susan
Schneider wrote in The Blackwell Companion to Consciousness: "Anything that
we are aware of at a given moment forms part of our consciousness, making
conscious experience at once the most familiar and most mysterious aspect of
our lives."

意識是指我們有辦法知覺外在與自我的狀態或能力，依稀被定義為subjectivity(主觀)、
awareness(警覺)、sentience(知覺)、能夠經驗或感受、wakefulness(可甦醒的)、
感覺到自我的、能夠控制自我心智。

Related terms, also often used in vague or ambiguous ways, are:

Awareness: the state or ability to perceive, to feel, or to be conscious of
events, objects, or sensory patterns. In this level of consciousness, sense
data can be confirmed by an observer without necessarily implying
understanding. More broadly, it is the state or quality of being aware of
something. In biological psychology, awareness is defined as a human's or an
animal's perception and cognitive reaction to a condition or event.

警覺: 能夠知覺、感受或察覺事件、物體或可被感受東西的能力。在這個程度的意識
能力，只要能被觀察到其能夠察覺資訊，而不需要對資訊有所瞭解，就符合定義。
在生物心理學中，警覺性被定義為人或動物的知覺且能夠對事件或條件進行認知反應

Self-awareness: the capacity for introspection and the ability to reconcile
oneself as an individual separate from the environment and other individuals.

自我警覺: 能夠進行自省，且瞭解身為一個個體與環境和其他個體的切分。

Self-consciousness: an acute sense of self-awareness. It is a preoccupation
with oneself, as opposed to the philosophical state of self-awareness, which
is the awareness that one exists as an individual being; although some
writers use both terms interchangeably or synonymously.

自我意識: 能夠察覺自己身為一個個體的存在。

Sentience: the ability to be aware (feel, perceive, or be conscious) of one's
surroundings or to have subjective experiences. Sentience is a minimalistic
way of defining consciousness, which is otherwise commonly used to
collectively describe sentience plus other characteristics of the mind.

感情(或知覺): 能夠警覺(感受、知覺或有意識的察覺)環境或對於環境有主觀經驗。

Sapience: often defined as wisdom, or the ability of an organism or entity to
act with appropriate judgment, a mental faculty which is a component of
intelligence or alternatively may be considered an additional faculty, apart
from intelligence, with its own properties.

Sapience: 被定義為智慧，或具有能力組織、進行合適的判斷或有智能的決策能力

Qualia: individual instances of subjective, conscious experience.

Qualia: 個別情境的主觀意識經驗 https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Sentience (the ability to feel, perceive, or to experience subjectivity) is
not the same as self-awareness (being aware of oneself as an individual). The
mirror test is sometimes considered to be an operational test for
self-awareness, and the handful of animals that have passed it are often
considered to be self-aware. It remains debatable whether recognition
of one's mirror image can be properly construed to imply full
self-awareness, particularly given that robots are being constructed
which appear to pass the test.

鏡子測驗是在測試是否擁有自我意識的操作型測試，而少數通過這項測驗的動物
會被認為可能有自我意識。這會牽涉到能夠辨識鏡子中的自己，是否可以被認為
擁有自我意識，特別是若將機器人設計成能夠辨識鏡子中的自己而通過鏡子測驗
時

Much has been learned in neuroscience about correlations between brain
activity and subjective, conscious experiences, and many suggest that
neuroscience will ultimately explain consciousness; "...consciousness is a
biological process that will eventually be explained in terms of molecular
signaling pathways used by interacting populations of nerve cells...".
However, this view has been criticized because consciousness has yet to be
shown to be a process, and the so-called "hard problem" of relating
consciousness directly to brain activity remains elusive.

在神經科學領域中，已經知道大腦的活動跟主觀感受、意識經驗有關，並且認為
神經科學終將能夠解釋意識。

有一段解釋提到
"意識是透過一群神經細胞的互動，在這些生物分子傳導的生理歷程中產生的"

但，這個觀點一直受到批評，因為目前並沒有任何的證據指出意識是一個程序(process)
這也是為何意識是一個難題 (hard problem)


以上，提供給大家參考

不過討論到這個程度已經偏離了原發文者想要問的問題
我還維持一樣的立場，在不討論更深層的哲學或定義問題下

要知道動物有沒有意識，最簡單的方法就是它能不能通過鏡子測試
另外，這個目的是要確認它能不能察覺自我，所以並不限縮於圖像
如果他能夠透過氣味或其他方式來知道自己，並瞭解自己和其他對象的不同
也初步認為它可能具有意識


我知道沒有通過鏡子測試不一定代表沒有意識
但我更想說的是，能夠通過鏡子測試的動物至少能保證它有一定的意識狀態

這種科學上的探討或者哲學問題，是當代科學界的難題
我沒有做這方面的實驗，也沒有累積足夠多的文獻內涵
不講沒有事實證據的事

我知道章魚有解決問題的能力，但那代表章魚有類似人的意識嗎?
你認為有能力解決難題，就代表那是類似人類意識的表現?
細胞能夠對生理傳導物質產生反應，那就是類似人類意識的表現?

以上的問題，答案都是不確定、不知道
這樣有回答到原作者的問題嗎?



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※ 編輯: Wengboyu (223.137.153.147), 10/24/2018 17:48:35
→ souldragon: 意識不是有或無的是非題 是範圍的問題 問錯問題了..
→ souldragon: 佛看人也是無意識 因為五官的感知範圍小到等同無知
→ souldragon: 人的嗅覺和狗比也是無意識 強度範圍是相對比較而來
推 KanoLoa: 推翻譯
→ xiaoa: 驚訝的發現，螞蟻似乎能理解鏡子中的倒影是自己...
推 sibrocho: 推一樓說的 意識是範圍問題 單看你想將他化約到什麼程
→ sibrocho: 度