Re: [討論] 新本土改成本土是不是就解決了？

[acerttt (acertt)]

※ 引述《cycheng901 (cycheng901)》之銘言：
: 當然我認為這些討論都是好的，往制度化方向做才是把遊戲規則訂清楚
: 只是無論是原先的特例，或是五隊提出的新本土制度本質上都不是真正的制度化

: 原先的特例：
: 就是沒寫在規章中的特例這應該不用討論，只是結果上是球迷們認同的，但規章上
: 是沒定義完整的，長遠來看並不健康

: 五隊提出的制度：
: 以小弟我的愚見看來這只是把Q換成阿提諾，換個人當特例的新特例罷了
: 把原本的洋將中的特例反過來看變成本土中的特例
: 並且，五隊提出的制度仍有許多漏洞使得其看起來還是有太過因人設事的感受
因為畢竟只是聲明，所以每個人可能有不同的解讀，
所以根據我的理解的話，五隊聯合聲明應該是想把<歸化球員>寫進規章中，
而這就沒有特例的問題

: 小弟認為的漏洞有以下：
: 1.「新竹街口攻城獅同意與其餘四隊同步使用新本土球員」這句話其實並不完整。若阿
:    提諾轉隊，新的母隊是否也同意呢？還是屆時又再次爆發相同的爭議來歹戲拖棚？

: 2.前面多篇討論文已有提及的若有單一球隊堅持不使用新本土，那阿提諾就持續特例視為
:   洋將嗎？那這樣阿提諾屆時年紀也達到Q的年紀後，又要再炒冷飯一次嗎？這樣也未嘗
:   不是一種對台灣人阿提諾的歧視呢？

「新竹街口攻城獅同意與其餘四隊同步使用新本土球員」這句話真的很多種解釋方式，
前面有一篇的理解方式我覺得你可以參考一下，我們可以分為3種情況，

五隊聯合聲明，第一種可能

假設<新本土>這個身分寫入規章後，Q跟阿提諾都算是<新本土身分>，也就是說
獅VS國王時，Q是新本土 阿提諾也是新本土，
獅VS其他沒有新本土的球隊時，阿提諾是洋將身分，

五隊聯合聲明，第二種可能

假設<新本土>這個身分寫入規章後，Q跟阿提諾都算是<新本土身分>，
但阿提諾依然視為洋將(就像是當初Q在璞園，也是洋將身分)
等到其他球隊都有新本土或是部分有新本土時，阿提諾的身分才會改變，
只有Q是新本土身分(PS，聲明中看不出是否該身分有什麼限制)

黑人版  Q就是本土

但沒有說明是否堅持阿提諾這種歸化球員的身分認定，
是否就是洋將，還是是否要有新的身分

: 3.保障三年合約的規定細節究竟是甚麼？又是基於甚麼理由新本土不能和本土一樣簽一年
:   一簽的合約呢？

因為擔心球團隨便找球員歸化，只為了短期補強戰力啊，假設是我上面寫的，對上有阿
提諾的攻城獅，自己也有新本土的球員的話，那阿提諾就變成新本土，那這個新本土總
不會隨便找個外籍生吧

而隨便找的新本土，對於國家隊的選用來說，也沒什麼幫助吧?

: 除了上述三點漏洞之外，我個人認為還有一個也許不算漏洞，但是仍值得討論的議題：
: 「為甚麼必須限制一隊僅一員新本土？」

雖然你寫了很多，但參加FIBA舉辦比賽的國家隊只能使用一名歸化，這就是原因

職業聯賽不可能完全跟國際賽切割，五隊聯合聲明目前看起來也是朝者，鼓勵球團
去尋找推動洋將歸化的方向來走(尤其對比說黑人之前說的歸化洋將就是洋將身分)

: 例如：外籍球員歸化後取得身分證必須先以新本土球員身分出賽，新本土球員設定各隊名
: 額限制，但一定年資後轉換為本土球員身分，所有權益與原本土球員相同。
個人認為年資影響更大，用年紀比較好，所以下面用年紀舉例

雖然說以新本土當做過度時期，算是很好的解套方式，但是Q現在有爭議就是因為
戰力不平衡的原因，所以過渡這個規定，沒辦法訂出一個完美的規則，
假設訂了38歲，然後下一個歸化球員到35歲就連球團都不願意用新本土的身分來請他呢??
而是只有認定他是本土才會有球團願意請，不覺得這有解決到問題。

我相信大部分人對於Q就是本土這點都贊同，但職業聯賽真的該對於歸化球員的身分做出
認定，如果因為堅持Q就是本土不要有特例，而不去訂定新本土的身分，真的會很可惜

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.95.232 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/basketballTW/M.1664333344.A.FF8.html
→ apple15518  : 38歲 戰力不平衡 ？
→ vic1201     : 聲明是說現在只有國王跟Q會使用新本土名額 新竹跟
→ vic1201     : 其他四隊後續同時啟用
其實我一開始也是這麼認為的，但後來看到其他人發的文章，我覺得兩隊都有新本土時
啟用新本土身分也是不錯的選擇，不然要等到每隊都有<同時啟用>這個難度實在太大，

而且現在阿提諾是因為獅願意用洋將身分來請他，那其他四隊的新本土假設是外籍生，
然後又剛好有一隊沒有新本土，那其他這種原本符合新本土身分的球員只能用洋將身分，
那球團會願意用洋將身分請他們嗎??
→ vic1201     : 事實上38歲的Q的確是打爆所有本土長人
※ 編輯: acerttt (60.248.95.232 臺灣), 09/28/2022 11:38:25
推 zhutou      : 前幾篇shifa大有提出來新本土轉本土需經過選秀
推 Zombieslayer: 年輕球員真的要加油
→ zhutou      : 我覺得是蠻不錯的方式
→ zhutou      : 新本土照規章走 但當你達到一定標準只要透過選秀
→ zhutou      : 你就可以轉成本土無任何限制
→ zhutou      : 當然到時候參與選秀球團就要評估
→ zhutou      : 你是要選一個年輕可以用很久的淺力
→ zhutou      : 還是要選一個年長但只能用短期的歸化洋將
選秀最大問題是薪水，為什麼當初新秀有薪資上下限，就是互相保障球員跟球團的權益，
新本土轉本土透過選秀，那薪水要怎麼給??  選到談不攏是否就沒工作了??
推 dgq75148    : 樓上現在是說Q還得經過選秀才能真的變成本土？ 說完
→ dgq75148    : ，哄堂大笑
→ vic1201     : 那是參考grant大寫的韓職Ratliff模式吧
→ vic1201     : https://reurl.cc/qNjOqD
※ 編輯: acerttt (60.248.95.232 臺灣), 09/28/2022 11:42:09
→ vic1201     : 其實比較像競標 開價高者得
推 zhutou      : 基本上現在有些人提出的想法算是折衷方案
→ zhutou      : 如果正反雙方都堅持不肯讓步  那這話題很難有結果
→ vic1201     : 同時啟用也可以是說規章跟相關制度完善之後的時間點
→ vic1201     :  各隊實際上有沒有真的找到人那又是另一回事
→ vic1201     : 本來就需要妥協啊
→ vic1201     : 因為興農牛堅持全本土就要其他隊也不能請洋將的邏
→ vic1201     : 輯就很怪
推 cycheng901  : 我明白這只是提案啊！只是阿提諾在這提案當中，無
→ cycheng901  : 論是只對四隊算洋將或是對五隊算洋將，他的依據都
→ cycheng901  : 不在規章內吧。那阿提諾不能使用新本土身分上場的
→ cycheng901  : 這件事情就是一個特例。
Q 阿提諾 都是新本土身分，那國王VS獅 兩人都是新本土，
特例的情況是，Q對上其他隊是本土身分，而阿提諾對上其他隊是洋將身分，這是符合
新本土的定義的吧(你有我也有，你沒有我也沒有 這是種公平)

所以特例的情況是Q，阿提諾跟之後所有的歸化球員都不會是特例
→ cycheng901  : 新本土轉為本土之前就不符戰力那就是被淘汰啊，關
→ cycheng901  : 鍵點不是讓新本土一定可以轉本土，而是在相對公平
→ cycheng901  : 合理的標準之下讓所有新本土「有實質機會」轉為本
→ cycheng901  : 土。符合本土球員身分的任何人參加選秀都可以「有
→ cycheng901  : 機會」當職業球員，但不表示制度要保障他一定會被
→ cycheng901  : 選中。換成新本土轉本土的制度也一樣，是給予機會
→ cycheng901  : 平等，不是結果上平等地轉成本土。
現在的問題就卡在，什麼是合理的標準?? 年資 年紀??
而且就像我上面寫的，新本土之中只有Q是特例，只要規章寫下去以後，
之後的歸化球員都不會再有特例，這樣是不是會更少爭議??

說實在，新本土過渡成本土，感覺只是為了讓Q不算是特例而刻意的做法，
真的沒必要特別這樣做，聯合聲明內提出的保障三年，已經算是很足夠的保障了
→ grant3324   : 補充一下KBL選秀模式的薪水部分。薪水是KBL各球團跟
→ grant3324   : 據過去KBL本土的薪資去算出一個金額，然後每年調漲
→ grant3324   : 而選擇到歸化球員的球團就要照討論好的薪水去支付
→ grant3324   : 以羅健兒為例，2020-21的薪水推估是10億韓元
※ 編輯: acerttt (60.248.95.232 臺灣), 09/28/2022 13:39:46
推 vic1201     : 感謝grant大補充
→ vic1201     : 現行規章阿洋將也是特例 規章定義洋將是非持有護照
→ vic1201     : 且不具外籍生或華裔身分
推 cycheng901  : acerttt大提到阿提諾是新本土身分，但是他在對方球
→ cycheng901  : 隊沒有新本土的狀況下要用洋將身分上場，這個是對
→ cycheng901  : 於後續所有新本土球員的通則嗎？如果只有阿提諾要
這不就是我寫的 五隊聯合聲明，第一種可能嗎??

五隊聯合聲明寫了，阿提諾符合新本土規則，但獅同意等其他隊，跟其他四隊同步，
那這不算是特例吧?? 而是獅自願放棄了這個優勢而換取其他四隊去同意這個<新本土>
身分的規章設定
→ cycheng901  : 遵守這個規範，那這就是特例。另外就是，你說這是
→ cycheng901  : 種公平我不同意。你把新本土代換成華裔、外籍生、
→ cycheng901  : 洋將、本土之後再看一次你說的話看看，對手沒有外
→ cycheng901  : 籍生球員，所以我的外籍生球員也要用洋將身分才能
→ cycheng901  : 上場？？這個模式對球隊，對球員都不公平。
所以我覺得，五隊聯合聲明，第二種可能，是比較可能的方案，

也就是說，聯盟規章設立出一個新身分<新本土>，而Q跟阿提諾都符合，限制是每隊
一個，但上場時間其他應該是無限制。

而獅目前就是自願放棄(這樣絕對不能叫做特例)這樣的優勢
→ vic1201     : 打不同球隊要身分轉換太荒謬了
※ 編輯: acerttt (60.248.95.232 臺灣), 09/28/2022 16:31:42