Re: [問題] 車架碳纖維材質的問題...

[ddar (白馬~~馬力夯.....@@)]

※ 引述《sd5sd6 ( GUNDAM)》之銘言：
: 感謝大家的回覆，本魯受益良多。總結一下之所以各大廠不用超高剛性高性能碳纖維的原
: 因:
: 1. 成本考量，成本效益問題.(故在材料應力較小區可能會混用較低階碳纖維)
: 2. 全部都用超高剛性碳纖維雖有力量傳遞效率卓越的優點，但也伴隨著舒適感和穩定性
: 的喪失，故不採用。
: 3. 使用超高剛性碳纖維雖有可能以相同剛性的情況下有效減低重量，但是因UCI重量限
:    制，對於要拿來比賽用的一級車而言可能多無助益。
:    而能在各大賽事出現曝光對銷售有助益之效(噱頭)，加上成本效益考量廠商可能也不
:    願意再做更輕更高性能的車子。
: 另外還有要再強調一下:
: 1.工法 2. 膠合劑 3. 形狀 這些因素理論上都可以在不改變的情況下更換更高性能的碳纖
:   維(k13d2u)，讓性能顯著提升。所以只是車廠要不要的問題。
: 2.還是沒辦法理解和接受車廠不標明使用的材料，這才不是什麼商業機密，只是材料，也
:   不是他生產，大家都買的到有什麼好機密的。如果都用高級材料應該會非常積極讓消費
:   者知道吧?(Slogan:使用比捷安特一級車架使用的碳纖維剛性多300%的碳纖維材料，多
:   噱頭阿XD)。不說的動機實在讓人可疑(怕大家笑?不買單?)。至少不標的車我是一定不
:   會買單。
: 3.希望:因碳纖維有材料混合和異方性問題，所以希望車廠都能誠實標明碳纖維車架使
:   用材料和比例，雖然不易定完全等於車架性能，但至少讓大家比較有個底參考，也讓
:   消費者知道自己買了些什麼東西。
:   P.S 碳纖維我認為是曖昧複雜的材料，側向強度又只有縱向的10%不到，下一台車我
:   會買64鈦車。

看完這個，我覺得這只是一個科學宅的執著。
你會在意某個IC元件是用哪邊的矽礦砂還是稀土嗎?
鮪魚一定要日本海的真鮪魚?
牛一定要在喜馬拉雅山，喝著千年冰川水，吃及其灌溉過的大草原牧草?

老大，有些事情根本沒必要這樣搞!

一台碳纖維車，不同部位，不同堆層，膠合的布料都不同。
所謂的側向強度又只有縱向的10%不到.....更是好笑。
自行車受力都不是單向的，當然去支撐碳纖維車架的碳纖維布也貼在不同的方向。

64鈦車，難道就沒有材料的問題嗎?
哪家的管?
合金比例?
抽管的厚薄?
幾抽管?
焊接的溫度，焊藥焊條的種類?
哪個師傅焊接的?

所謂的複雜，就是你不是業內人士，非研發職，你真的不用鑽研。
曖昧??
感情曖昧會讓人受委屈，可是自行車材料不會。

自行車運動，UCI對於車子有很嚴格的限制。
要讓自行車運動回歸到人與人的競爭，不是器材的軍備競賽。
用最好的材料，做最好的車，很好。
問題來了.....

人類POWER輸出能有多少?
汽機車，飛機的輸出能力有多少?
拿一堆高級航太材料，用在兩隻腿在踩的自行車上，真的有必要嗎?

不標碳纖維布成分和比例，當成自己的商業機密也沒什麼。
告訴你使用了XX好棒棒碳纖維布，也不保證車好騎。
碳纖維車不標示，你不買?

所以鈦合金車，鋁車，鋼管車......是有標示逆??
這樣什麼車都不用買啦?

車是用來騎的，不是要來談的。
要當鍵盤車手，我在PTT說第二，沒人敢說第一。
有本事就騎出來不同材料的差異再來講，
不是還沒騎，看材料就在那邊543。

自行車測試，很多性能盲測都騎不出來。
等你騎出來，我等你。

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事情懂得多

自然有方法~~~~~

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推 jack18262   : 白馬大戰力太強
推 LeoWu       : 白馬大，你的戰液都滴出來了。
推 kn92a11     : 高階碳纖維是出國管制品
推 fashsboy    : 推。與其在材料上鑽牛角尖不如真的常騎車。真的常騎
→ fashsboy    : 車 挑台適合自己設定正確的車才是王道
→ kinght0250  : 材料通通寫出來到消費者手上還是只有比便宜而已
推 LeoWu       : 事實上是把碳纖材料寫明的一線大廠相對少數。XD
推 loserfatotak: 那是大廠好嗎Orz小廠一開始要推銷自己最快的做法之
→ loserfatotak: 一就是從上游廠商的名聲著手,車架如此,3c產品也如
→ loserfatotak: 此
推 sd5sd6      : 1.車一台不少錢，在購買之前充分研究有什麼不妥嗎?
→ sd5sd6      : 不是業內就不能了解?照你的說法不用比較就騎淑女車
→ sd5sd6      : 就好啦。
→ sd5sd6      : 2.側向強度不到10%這事實有什麼好笑我是不懂，你再
→ sd5sd6      : 怎麼把碳纖維布堆疊他最強的方向也只有一個，倒是
→ sd5sd6      : 跟管面垂直的方向就是側向的機會非常高。異方性=有1
→ sd5sd6      : 好沒2好。
→ sd5sd6      : 3.鋁合金.鈦車材料相較均質多了，還有編號佐證(7005
→ sd5sd6      : .6061等)相較之下難道沒比較有保障嗎?當然我同意你
→ sd5sd6      : 說的工法問題，但碳纖也有阿。但就材料問題金屬等
→ sd5sd6      : 方性均質比碳纖容易了解其性質和內容。
笑死人，都知道金屬管很均質，可以標給你看。
碳纖維車，一台車多少片碳纖維布。
一隻碳纖維管貼了幾種碳纖維布.....當廠商傻子公開商業機密嗎?
再告訴你一次，車子要先騎，不是看材料543。

→ sd5sd6      : 4.在購買前爬文看心得之外，看量化資料了解材料性
→ sd5sd6      : 質推估車架好壞不好?
→ sd5sd6      : 5.就像用高檔的食材不一定煮得出好吃的東西，但至
→ sd5sd6      : 少知道他是高級食材，有相對應的品質機率相對增高。
推 loserfatotak: 7005和6061只是數字,真正的功夫是熱處理
推 porcupine   : 事實證明了一件事，好險我沒有認真回文。
噓 iccfish     : 不能問材質? 標示清楚不是也很好?
你車架是用來吃喔?
食物要吃下肚，要標示。
車架用來騎，告訴你碳纖維做的不是嗎?
現在要不要連樹脂，全部布料.....全部告訴你?
清楚標示不是這樣用的。
清楚告訴你這是一台碳纖維車，這就夠了。

推 mjnaoki     : 怎麼感覺白馬大被盜帳號XD
噓 iccfish     : 不想回答就算了 還特別打一篇文章訓話?
先去騎出來不同材料車架的特性，再出來對材料543，還比較有本事。
碳纖維車的好壞，差異，不是單純用布料去看得。

推 incident    : 誰回答阿XD 疊層工法是業界機密
推 carterho    : 推白馬大戰力真高
噓 iccfish     : 不參與討論又開一篇文章訓話 不可取
推 za755029    : 就算用同一碳纖布製成的車架 幾何不同差別就天差地
→ za755029    : 遠了
管型，堆疊，製程，樹脂，全部都影響。
以現在一體成形的碳纖維車架來說。
每一層用的布料都不太一樣，位置的不同，用的布料也不同。
為什麼要用XX布料，OO布料適合用哪邊。
這塊布要用什麼形狀?要多大塊?
不是貴布料上去就好了。

推 francy430   : 多了解有何不.@@
多了解，要先去騎，不是看個材料在543。
看材料數據就會騎車喔?

→ Cervelo1995 : 他說的1/10應該是單一方向碳纖布的橫向/縱向抗張力
→ Cervelo1995 : 然後比較類似單車熱那時期的玩家，很在意碳纖係數
金屬車架，比較好用材料看騎乘特性。
金屬車架，很多也沒有標示自己的金屬管是從哪邊來的。
只有單純說自己是XXX鋼管，OOOO鋁管。
怎麼變碳纖維車還要清楚標示布料成分?
完全不知道這種標準在哪邊?

推 ghmsxtwo    : 各廠鈦車要標示焊接師傅，還要良民證
要看護照，老美燒得要加價。
越南師傅比較沒名氣，賣便宜一點。

噓 fergus      : 結論是要買哪一臺阿?
去廟裡擲筊，請神明指示。

推 playerst    : 主要是多了解對騎乘感受其實是沒啥幫助的 能上市的
→ playerst    : 車基本上就通過檢驗了
推 jj840917    : 我覺得騎車到最後的軍備競賽簡直跟音響耳機得差不多
→ jj840917    : 到最後都在搞玄學
這種玄學一堆，車是用來騎的。
騎出來的心得可以討論，根本就光看材料的清談.....真的會變玄學。

推 jetc        : 白馬大戰力高 XD
→ fergus      : 結論是要買哪一臺? 有數據嗎?
→ Cervelo1995 : 我覺得沒必要這麼嗆啦，每個人愛車的愛法不一樣，有
→ Cervelo1995 : 人喜歡瘋狂的騎，也有些人是喜歡那些材料或是製造工
→ Cervelo1995 : 藝，例如那些沉迷鋼管車到沒藥醫的，講究的東西就更
→ Cervelo1995 : 誇張更變態...提出來討論也不是壞事R
講一句，我對鈦合金很有愛，開心就好。
不是拿出一堆理由，說碳纖維車成分不清楚.....
哪家鈦合金車子成分標示的清楚的?
光材料是哪邊來的，很多廠都不敢寫了。

→ Cervelo1995 : 說不定這樣一討論他沉迷得更嚴重到時候自學覆材造車
→ Cervelo1995 : 反過來跟我們分享也是很棒的
推 jj840917    : 到最後腳力才是真的,最近看到我這邊有人騎Fuji的
→ jj840917    : Roubaix 加個bri2碼表就殺翻天了
→ genius945   : 每個人的喜好跟住重點的點都不一樣，沒必要這樣吧..
今天談材料，有興趣的人應該是把所有材料都先騎過一輪。
不是看材料在憑想像做討論。
碳纖維車，或該正名.....複合材料。
複合材料，難以用單一材料去判別整體。
但這個市場怪的就是，一定要弄個XXXX碳纖維布，好像比較有名堂。
往往碳纖維車架，為了這種奇妙的市場導向，
很可能在最外層車架的表布，會刻意用花紋比較漂亮，或是比較出名的碳纖維布。
但根本就不影響整體騎乘，而消費者還會被這樣的話術給混淆。

這市場根本找不到一個只用XXX碳纖維布做出來的車。
要廠商標註成分比例?
這是各廠商的機密，根本就不可能。
少數用XXXX碳纖維布作為廣告號召，也是騙騙外行人。
還是那句話，車子要先騎，不是還沒騎就看材料543。
※ 編輯: ddar (1.34.146.59), 06/05/2017 00:39:40
推 jlchien     : 就像有客戶要我們告知影像系統用了哪些演算法一樣
推 sd5sd6      : 我是不知道你為什麼這麼愛嘲笑別人啦，但:
怎麼不先說自己想法鑽牛角尖?
所以講半天，你有先騎出什麼材料特性嗎?
你想知道，趕快去車架廠工作，只要你是相關科系，我幫你介紹。
你要先騎得出來，談材料特性才有意義。

→ sd5sd6      : 1.只是想要知道車架的比例，例如重量比例，沒要請廠
→ sd5sd6      : 商標註工法和疊層排列。如50%T800 50%T700這樣，很
→ sd5sd6      : 機密?這樣你就會做了你也是好棒棒。
→ sd5sd6      : 2.所以你去買碳纖車都不用比較直接買?不懂比較哪裡
→ sd5sd6      : 錯了。吃東西那只是個比喻，不用玩文字遊戲。膠合
→ sd5sd6      : 劑的功能只是膠合基材，材料主要還是由基材構成，
→ sd5sd6      : 我想知道主要構成的材料這樣很過分?
→ sd5sd6      : 3.騎了再說就知道?那不就等於已經買了，如果不好你
→ sd5sd6      : 以為可以退貨?購買前比較研究，購買後不會後悔，這
→ sd5sd6      : 不是才是正常程序?
→ sd5sd6      : 4.我上面已經先說前提了:形狀(幾何).工法.膠合劑.
→ sd5sd6      : 相同，碳纖維性能提升的情況下，車架性能會提升。
所以你講半天，鈦合金車子有上述的標示嗎?
我是戰你，連材料特性什麼的，都沒騎乘心得，光看材料就543一堆。
鈦合金車，用你對成分的標準，也是不合格的。
結果鈦合金車你願意買，碳纖維車卻不行。
說穿了就是你對自行車騎乘的認識有問題，車子先騎好嗎?
※ 編輯: ddar (1.34.146.59), 06/05/2017 00:45:15
推 loserfatotak: 嘗試翻譯一下S大所說的，用個比喻
推 loserfatotak: 買個SSD發現是TLC的會不會很幹,明明MLC比較好，但
→ loserfatotak: 實際用起來卻TLC比較快@@
推 revolc01    : 想知道就自己去研究不就好了,不知道在跳腳什麼
噓 qaz0314     : 可能他就是想知道呀XD 不知道你在跳什麼
推 incident    : ...現在能買到的就那幾個布，老實說影響最大的反而
→ incident    : 是那個膠，因為材料都是跟碳纖布廠買的
→ incident    : 要自己弄成預浸布才能拿出來，環氧樹脂是每家自己配
→ incident    : 的，所以差異化就在這裡 我是覺得這個跟ssd根本就
推 jlchien     : 看不出來有想了解的樣子～
→ incident    : 不一樣，要這樣類推我是覺得不太恰當就是了
推 sd5sd6      : 到底哪裡可以給你這樣試騎?每種材料都買來騎一遍然
→ sd5sd6      : 後才可以發表心得討論?我不是郭台銘，沒這麼有錢。
→ sd5sd6      : 對成分的標準不合格是哪方面判斷得知?對自行車騎乘
→ sd5sd6      : 的認識有問題?願聞其詳。我想只是觀點不同罷了，你
→ sd5sd6      : 能確定你的理論都沒問題都是正確?我就是無法確定才
→ sd5sd6      : 要跟大家討論集思廣益。
推 incident    : 請不要拿金屬材料的邏輯看複材，就這樣
→ incident    : 我不是教授不能幫你深入淺出的翻譯，要研究可能請你
→ incident    : 看相關原文書會比較好懂...我自己功力也不夠~
→ Cervelo1995 : 唉....這種討論態度真的是bicycle版的不幸...
推 Derek324kimo: 啊不就去多試試看試乘車、或跟車友交流試騎嗎...
→ incident    : 有嗎...我只能講出我知道的，我不太懂的我也不敢講
→ Derek324kimo: 講得好像要試車就一定要買車，幹嘛那麼累...
→ Cervelo1995 : 原PO想要知道的東西其實我們一般使用者甚至零售端不
推 incident    : 清大材料歡迎你(欸?
→ Cervelo1995 : 需要知道，只是他的鑽牛角尖讓人莫名，也許只有製造
→ Cervelo1995 : 專業人員才能解答...但我還是覺得沒必要這樣嚴厲
→ Cervelo1995 : 而且說句實在的，他想要問的概念其實也不需要一定要
→ Cervelo1995 : 騎過才能問。況且稍微了解的都知道，我們人體能分辨
→ Cervelo1995 : 的材料性質有限，很多問題騎過也不能解決，既不能解
推 incident    : 是沒錯...原po的問題用騎的也騎不出來
→ Cervelo1995 : 決又不能問，那是該怎辦?
推 Derek324kimo: 原PO一直忽略的一點是，超高的剛性不是好車決定點..
→ Derek324kimo: Propel ISP很硬，可是我還是不會選他啊...
推 incident    : 剛性好的車我都配PRO4外胎，q彈q彈的很舒服
→ Derek324kimo: 要花那個錢，我寧願拿去買FOCUS izalco...
→ incident    : 剛性好的車配建大K925之類的會很想死...
→ Cervelo1995 : 根據原PO的最後一篇文章歸納的重點，我想他是理解的
→ Cervelo1995 : 只是他仍然認為廠商有必要公布...但我想他對碳纖複
→ Cervelo1995 : 材尤其是單車這部分的製造可能不是那麼理解，他希望
→ Cervelo1995 : 廠商公布的內容其實有些沒必要，或是公布了會觸動到
推 jlchien     : 很特別的選車方式～
→ Cervelo1995 : 商業的競爭利益，例如材料比例、堆疊方式、預浸材料
推 Derek324kimo: 不特別，只是有點外行...
推 incident    : 這篇其實可以用比較申論的方式說明為何不須探究碳纖
→ Cervelo1995 : 就是因為外行才會想要知道那麼多~ 所以我的建議是這
→ incident    : 維布的問題，是不需要叫原po把車都騎一遍
→ Cervelo1995 : 樣啦~ 如果原PO是對複材有超級濃醇的興趣，那他可能
→ Cervelo1995 : 問錯地方問錯人了，他可能要找專業領域人才解答，如
→ Cervelo1995 : 果只是想要由材料使用推斷車輛性能，那其實不用去管
推 Derek324kimo: 還是回Biker比較單純(???
→ Cervelo1995 : 那些，他直接去翻tour的測試報告就好~ 大guy 4這樣
推 incident    : 去大甲溪沿岸一間一間敲門問好了
推 baozi       : 台灣小廠不是很喜歡提用啥等級的碳布然後超高剛性，
→ baozi       : 然後就會有一小撮人整天吹捧該車架多硬又多棒，踩起
→ baozi       : 來都不會「下沉」，力量隨傳隨到之類云云，這種
→ baozi       : style應該很適合s原po吧
→ incident    : 回biker發廢文好了
→ Derek324kimo: 廢文是吧？ (盯
推 Cervelo1995 : biker會說你們單車先不要闖紅燈再來問....
→ incident    : 想不到要發什麼....我對機車不懂很多
→ incident    : ...我盡量不闖紅燈
推 Cervelo1995 : 說個題外話，derek逛的版跟我重複性出奇的高，重車
→ Cervelo1995 : 單車機車單眼GP軍旅..一堆版都能看到你...
推 incident    : 那你不是應該也很常見到coppi...
推 mofox       : tcr sl，騎一年半，換f8原以為會有升級感，但是體感
→ mofox       : 跟數據都降級了啊啊啊啊……tcr真是台好車啊，粉紅
→ mofox       : 版超銷魂。
推 incident    : 恩...鋁車價值超低的 我講個故事...
→ incident    : 之前我剛入坑的時候買泡麵車最便宜不到2w的碳車
推 LeoWu       : 以我手邊有限的樣本來體驗，我認真地以為窮究車架
→ LeoWu       : 複合材料的構成意義真的不大。
→ incident    : 騎了一年多，有一次鎖前變時沒用扭扳 把立管鎖爆了
→ incident    : 然後我也不知道怎麼辦，就拿壞掉的車架 拆下變速
→ incident    : 剩下的拿去fb目前最大的二手社團標標樂 好像賣了3k
→ incident    : 多的樣子，結果一年前我朋友買TCR SL2車架組
→ incident    : 一樣在那社團裡只花了4K就買到，我就想說壞掉的車
→ incident    : 竟然跟一級鋁同價...就知道一級鋁多不值錢
→ incident    : 不過我覺得一級鋁車道是一個很不錯的選擇
推 Cervelo1995 : 幾級鋁這個詞本身就...是說TCR SL2這個價格有佛到
推 incident    : 喔對不起，我習慣捷安特車架自己的分級XD
→ incident    : 然後...我把立管裂開的車架拿去台北面交
→ incident    : 結果對方騎一台好像是s-work吧，就過來了
→ incident    : 車友當然聊一下...他說他收這台是給他女朋友騎
推 SLAUGHTERED : 沒問他你幫你女朋友保險保多少?!
→ incident    : 我...我當下心情滿複雜的
→ incident    : 然後他還跟我要車架保證書，我說這個是鎖爆的...
推 LeoWu       : S-WORKS vs. GUSTO…
→ incident    : 當廠商是白癡看不出來喔?
→ incident    : 最便宜的喔 大哥，你查一下不到2w的那台launcher
→ incident    : 我不知道那車架還在不在，都快4年了...
→ usea5a      : 他騎車跟你面交 啊車架不就揹著載？
→ incident    : 我們約捷運站，他應該是牽回去的
推 ghmsxtwo    : 是不是想換女朋友
推 incident    : 他應該不知道碳纖維管整根管子超過一定應力
→ incident    : 就會整個管材裂掉，像木炭一樣
→ incident    : ....我當初只是想把其他配件清掉，送車架的說
推 incident    : 鎖爆凸起一小塊看起來不是很明顯
推 princeguitar: 看了這整篇推文 沒想到最後重點只記得 騎S-WORKS卻
→ princeguitar: 買GUSTO送給女友騎~ 實在太有玫瑰瞳鈴眼的味道了
→ princeguitar: 不過話說沒想到二手的碳車還比一級鋁車保值。這有點
→ princeguitar: 打破我之前的印象了... 另外個人也有點材質控 能理
推 incident    : 是我那個太誇張，照片內物品標到3k多
→ incident    : http://imgur.com/WnaWX1E
噓 iccfish     : 實際騎出差別再來問 個人建議白馬大可以推文就好
噓 iccfish     : 還特地開一篇戰原po? 當然也可以用噓的 像我這樣
推 gm79227922  : Axman都會標榜他是800的
推 atlaswhz    : 一堆小廠標T800或T1000,但重量比TCR adv還重
→ kkkkkkk602  : Fish大 xDD
→ abcd11001100: 別買週一和週五銲的，這兩天師傅心情落差大！
推 jack18262   : 安安 好熱鬧
推 s9623452    : 當你騎過硬的車 就知道TCR ad2有多軟了 別再吹TCR
推 kkkkkkk602  : 我會選發薪日前幾天的xD
→ abcd11001100: 樓上中肯
推 Niubert     : 一堆人車子很硬跟車子很顛都分不出來，你這樣要求
→ Niubert     : 會不會太高了
推 dondog      : tcr adv2跟adv pro材質有差嗎
推 jack18262   : 現在要改戰G牌TCR ADV軟不軟嗎 這好像比較有看頭
推 loserfatotak: 柔中帶剛做的出來啊
推 loserfatotak: 車架做到剛柔並濟不是趨勢嗎@@
推 BaLaNsULa   : 狂！講的真好
→ doglegbow   : 我有認識一個贊助選手，他有很多台車，自己參賽時都
→ doglegbow   : 騎TCR，TCR軟？AD設計的蠻舒適，但剛性並不差吧！
推 deepstriker : NK1000我用起來覺得蠻軟的
推 doglegbow   : https://goo.gl/moIv4V 國外雜誌測的硬度
→ deepstriker : MK100         <<<<<更正 我是鍵盤車手
推 andyking101 : 神串先留名
推 YongLunLin  : 臥射了
推 MAMAPOPO    : 身為機械系的小魯我比較偏向這篇,雖然太直接了。碳
→ MAMAPOPO    : 纖牽扯到的變數多太多,不如直接看整體性能&特性才
→ MAMAPOPO    : 是實際,那要怎麼看,只能實際騎乘或是心得文參考,能
→ MAMAPOPO    : 不能騎的出差異又是另外一回事,另外廠商公布那些材
→ MAMAPOPO    : 料個人覺得只是行銷的一部分。以上個人淺見
推 minutepop   : 亂入一下，話說很多有貼熱處理的鋼管，或者標榜有嬋
→ minutepop   : 熱處理的車架，其實根本買貼紙貼爽的哦。或者只做
→ minutepop   : 局部像是後三角的熱處理這樣。
推 demo68      : 看到有人崩崩崩潰XD
推 eju901677   : 這篇戰力夠高推
推 insanityboy : 戰液流滿地阿
→ Gscout      : 看成型表現比什麼都重要，除非你要生產
推 MorrisChang : 重點還是在人啊～哈哈哈
推 Penny1225   : 戰力滿點
推 peace1way   : 讀完這篇覺得真的很中肯呀，第一篇大家還很熱心親切
→ peace1way   : 的耐心回應，重點人家根本不聽呀。就像有人一直問為
→ peace1way   : 超跑這麼貴，為什麼不是全車碳纖或航太材料一樣....
推 QBFox       : 但卻有人覺得我們只想解決提出問題的人。
→ incident    : 嗯...覺得無奈
→ deepstriker : 要解決提出問題的人的案例 請參考板上噓到X1以上的
→ Gscout      : 我要吃糖醋排骨！請檢附食譜我才吃！
→ Gscout      : 熱量跟成分你為什麼沒有檢附SGS檢驗報告
→ Gscout      : 您這樣我怎麼吃糖醋排骨！
推 QBFox       : 樓上好傳神。            還需要化學構式分析
推 fhill12     : GOOD JOB
推 eineFrage   : 幫推糖醋排骨
推 ryu057      : 強
推 deepstriker : 465很想聽聽除了某社團以外的人說說這台車
→ deepstriker : = =推錯文
推 QBFox       : 求社團名，想去長見識。
→ deepstriker : 用"465車架"去google就會指引你到那個社團了
推 QBFox       : 看了他的部落格我都快吐，看來社團還是別去了。
推 incident    : 很多部落格真的很會嘴，騎他的我就不多說了= =
推 LeoWu       : 原來是大名鼎鼎的聖騎士。
推 focuslight38: 車子用來騎的啦！講這麼多是騎了幾公里？
推 incident    : 樓上是東吳機研玩雄獅的那位大大？