Re: [問題] 自行車廠商惡鬥？

[incident (貴賓狗可愛:))]

※ 引述《loserfatotak (家裡蹲魯肥宅(T^T))》之銘言：
: 如題(づ′・ω・）づ
: 某個小惡魔論壇的兩棟大樓
: 一開始是某店家說不賣某牌單車
: 後來傳出另外一家自行車廠高層介入其中
: 文章太多，懶得看完
: 風向也很亂☻
: 有沒有這件事的懶人包

先講 想看我個人的重點請end


t1000 大家都知道只是toray的一種碳纖布型號

碳纖布再和epoxy加熱加壓固化，做成一個sample

然後去做拉伸就得到他的tensile stress

toray應該也是拿某種配方的epoxy弄出一塊碳纖維作拉伸測試吧

重點誰知道東麗用啥米碗糕epoxy 所以隨便拿一種爛epoxy配t1000 就算疊層都一樣

也不會有相同的UTS(最大抗張強度

最直觀的測試應該無法當證據...

epoxy部分我也還在學，無法拿出來講...

我個人猜拿一片碳布去做XRD可能分得出T1000 T800結構差異(不是單純照X光

至於山姆說的電子顯微鏡如果真的是實驗室裡面那台，那光是弄sample就有的他忙哩

要把碳布拋光到500個原子厚度

https://imgur.com/GrMa3cf

因為碳纖不能電解，只能用磨的 不是不可以，只是很麻煩QQ

假設他錢很多，送去實驗室做完XRD或TEM後...

實驗的結果是一堆倒置晶格，你在XRD和TEM上面看到的一個又一個點當然不會是原子

那些是X光或電子的向量...也就是晶體結構，你把他轉置後才會差不多是原子的排列圖樣

而且高分子擋在那邊，想要像金屬一樣看到很漂亮的繞射圖樣...不太可能



我只想說，嘴半天不如...

多努力賺錢買設備，充實自己的知識

自己沒空沒關係，可以請一些有專業知識的員工幫你做實驗

閒暇時間拿去騎車 遊山玩水 我覺得爽多了

在01戰那麼一大串我建議大家不要浪費時間去看...

為什麼? 要戰學術就專心戰學術 要戰頂新就專心戰頂新

這邊戰學術，另一邊就拿頂新來坦

這邊戰誠信，那邊又搬法律出來

要不然就是 :這種牌子還有人要買?

看完一篇還是不懂在戰什麼...

還有好幾篇 算了 不看惹


重點:

我覺得沒什麼好看的...

--
 標題  [問卦] 麵屋一燈怎麼那麼神                                              
推 limoncool: 我覺得雞肉飯比較好吃
推 limoncool: http://i.imgur.com/XdkvVXU.jpg
以為是雞肉飯的照片...
推 limoncool: ㄅ歉 那個空碗就是雞肉飯......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.211.33
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1509885103.A.A07.html
推 loserfatotak: toray不是賣碳纖布的嗎，和成型的複合物有啥關係
因為 沒有EPOXY膠合的碳纖維沒有強度，所以基本上都是膠合再去測
你可以想像成鋼筋水泥
推 coffee1205  : 你材料系的齁XD
推 playerst    : 一個TEM sample要好幾萬 小廠很難負擔的起的
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 20:38:01
推 deepstriker : 問個不學術的問題 T1000現在2017年到底好不好拿到?
→ deepstriker : 最近一年來會開始懷疑更久之前接受的資訊
推 loserfatotak: 錢的問題吧，意大利一堆T1100了
→ deepstriker : ex.T1000是管制品
這我也不懂，不是業界的
推 wellkom     : 推這篇
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 21:05:40
推 kf169982    : QQ……你講的是中文嗎(T＿T)
推 pccat       : 碳纖維拉伸試驗不需要環氧樹酯
→ pccat       : 纖維的強度是張力，直接上機台拉伸就可以測試
想問一下那一根一根的絲要怎麼做成標準試片?還是他們有自己的標準?
推 insanityboy : 快推免得被說是文組
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 21:21:33
推 assassinbat : 114材料嗎～～我也是XD
推 krjr24      : 簽名檔...
推 assassinbat : 只是我機械性質學的很爛XD
→ ctx705f     : 不用修機械性質啊 高等材料分析 X光繞射學有上就好
結晶繞射 材料力學 量子物理 我是用這三科啦...還有以前也有想自製碳纖維時查的資料
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 21:33:39
→ ctx705f     : 真要搞到這種單一材料分析上課沒用啦 都是論文等級
→ ctx705f     : 的東西了 沒有特殊手法和找過文獻要做出來難上加難
是 所以我放棄了，要搞到業界那種不可能 只能弄出像是土炮的東西XDD
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 21:34:21
→ ctx705f     : 而且我覺得這逆向工程還分兩部分 材料本身&編織技術
推 assassinbat : 量子物理……後天要考啊QQ
→ ctx705f     : 做出碳纖維本身難度應該還好 連graphene都有在賣了
→ assassinbat : 要做出好的碳纖維布需要的技術很多啊
→ ctx705f     : 但是編織技術這感覺應該是化工領域的東西 材料涉及
→ ctx705f     : 不到那麼深 所以...材料+化工+機械是少不了的
編織成一束一束的不是買機器弄就好了嗎? 我倒覺得重點是epoxy
反正你纖維跟大廠買就好了，那個 修個高分子材料XD
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 21:37:44
→ assassinbat : 可是基本上編織技術佔了剛性很大的一部分吧
還是你說預浸布放的方向? 那確實很重要
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 21:38:30
推 loserfatotak: 本魯認為Txxx的差異是碳纖維絲束的不同
推 Cervelo1995 : 碳纖布的抗拉真的是第3-5行敘述的那種做法? astm應
→ Cervelo1995 : 該有單根的測法吧?
→ Neuschwan   : 碳纖維一根直接拿去作拉伸?? 其實東麗有規範
→ Neuschwan   : 裡面會有寫，我沒看過，但聽說不好測
→ Neuschwan   : 不是ASTM的 是Tory的規範 ASTM只有跟EPOXY膠合
→ Neuschwan   : 還有關於碳纖維回收的問題 我是有看到日本人在做
→ Neuschwan   : 可以到95%的原強度 其他丙酮或加熱之類的都會折損
→ Neuschwan   : 不少強度 代表結構改變了 日本的人的做法叫啥忘了
→ Neuschwan   : 但台灣沒有任何文獻 可能沒有人在研究這塊
這我實際上也不清楚東麗怎麼拉的，所以假設比照一般工程標準做試片來拉
有人可以解答最好不過
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 22:37:03
→ Neuschwan   : 電子顯微鏡 其實不太可能 一台單車據說上百塊布
→ Neuschwan   : 就算真的可以完美還原 一塊布要做多少試片? 總共
→ Neuschwan   : 要多少試片? 這可是驚人的費用
實驗室都自己來不用錢，他喔...最需要tensile stress的地方抓一片來看是不是t1000
不是的話 其他部位也不太可能是了啦
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 22:41:32
→ Neuschwan   : 而且...弄個不好 事情會很大條 我覺得啦
推 minutepop   : who care...就跟一堆貼熱處理貼紙的鋼管，但實際上?
→ minutepop   : T1000廠商只要有用一片，就是有用。吵這個真的是出
→ minutepop   : 來刷存在感...X姆就不懂還有一堆人造神推，嘖嘖。
→ Neuschwan   : 我不知道 如果我是東麗 我不會希望有人這樣惡搞
→ Neuschwan   : 就像我就已經給你測試規範了 結果你們在解析我的材
→ Neuschwan   : 料 你們是想怎樣 來偷我的技術嗎?XDD
→ Neuschwan   : 而且還有一個問題 有哪個試驗在驗材料的嗎?
→ Neuschwan   : 例如 把一台車價全部揉一揉 丟到一種試驗裡面
→ Neuschwan   : 裡面可以跟我講T1000幾% T800幾% T700幾%
→ Neuschwan   : 我印象中 大部分的儀器 都不是為了這個目的 是為了
→ Neuschwan   : 某種性質
→ Neuschwan   : 或某些成分 就像香蕉牛奶 可以驗出香蕉跟牛奶嗎?XD
→ incident    : 其實一片布內要找出800和1000應該可行
推 DeanHo      : 35大叔自創~用不同材料修理後勾爪有神人可以解釋嗎?
→ DeanHo      : 感覺有應力上的問題?這樣土砲修理真的ok@@?
推 csam911     : 應力我不懂 ,但是如果試碳鋁組合在一起,要做好絕緣
→ csam911     : 不然會有電位腐蝕
→ Neuschwan   : 但原則上，還是要證明那個東西完全不具備T1000的性
推 novarossi   : 真假？那碳前叉裝鋁龍頭也會？
→ Neuschwan   : 質 這真的不容易喔 加工後的成品 大多不一定有原來
→ Neuschwan   : 材料的性質 我出社會10幾年 真的還沒聽過從成品
→ Neuschwan   : 驗元素材這件事 材料進貨 就有品管要證明材料是
→ Neuschwan   : 符合的 但事實上就是依據規範試驗性質
→ csam911     : 我之前的公司做複合材料,是碳包鋁的產品
→ csam911     : 鋁要先噴漆絕緣才能包碳纖維,鋁合金前叉應有做絕緣
推 loserfatotak: 摻在一起如何？metal matrix composites
推 loserfatotak: 本魯最想研究的夢幻材料♥carbotanium♥
推 chandler0227: https://i.imgur.com/zPCLYcA.jpg
→ chandler0227: https://i.imgur.com/B58Op0p.jpg
→ chandler0227: 有測碳纖單方向、測編織布，還有積N層再測的
推 chandler0227: https://i.imgur.com/5iJUePx.jpg
→ Neuschwan   : 基本上這就我所謂的驗性質，不是驗材料，而且是
→ chandler0227: 東麗給的是碳纖布的，成型後根本很難回推是哪種布
→ Neuschwan   : 跟EPOXY膠合硬化的喔
→ Neuschwan   : 就像混凝土的鑽心試體 試驗哪種混凝土 還是驗強度?
→ chandler0227: 除非確定拿T1000在同個模具用完全一樣的鋪放做車架
→ Neuschwan   : 回推 我覺得很有爭議XD
→ chandler0227: 然後兩個車架去測剛性，來推測原車架是不是用T1000
→ Neuschwan   : 你要了解一件事 每台車架的力學性質多少都會不同
→ Neuschwan   : 那也要先有一個基準
→ Neuschwan   : 反正我覺得很詭異 甚麼時候材質變成一種標的XD
→ Neuschwan   : 國內小廠的作法 真的很小廠 XDD
→ Neuschwan   : 大廠根本沒有標示材質
TEM可以做元素分析啊XD 可是一般人沒那個儀器幾百一千多萬的...
XRD要看，因為他的解析度沒那麼高 只能拿來測晶格大小 排列 若這個一樣
XRD就找不出來
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/05/2017 23:54:09
→ wellkom     : 其實我覺得一樣的剛性強度下，大家來比重量
→ Neuschwan   : XD 有元素分析 就代表某一種材料嗎? 會不會代表
嗯...可能掃來掃去只看到碳元素 那就要往微結構方向去查了
→ Neuschwan   : 其他種呢?
→ wellkom     : 碳架就是可以弄到一組一公斤多的話也不用說太多了
→ Neuschwan   : 而且T800跟T1000的剛性其實是差不多的
→ Neuschwan   : 反正不在規範認可的 我是認為只有Tory可以認可
→ Neuschwan   : 因為T1000只有東麗有 不像很多材料是很多家都有做的
推 missin      : 同價位碳纖  M系列剛性比較強
modulus的第一個字母嘛
推 sharkq      : 整台用T1000也不可能會好騎阿，一定震到爆
彈性模量相對弱
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/06/2017 01:21:33
推 HHHHOOOO    : 到底幹嘛去回推碳纖維製程..看得我都不知道是要考
→ HHHHOOOO    : 試還是單純騎車啦......不過回頭說，這篇的理性成
※ 編輯: incident (140.114.211.33), 11/06/2017 03:28:30
推 ppthong     : 買車完全沒在意什麼碳纖維等級啊，好看喜歡就好了，
→ ppthong     : 到底再爭什麼～
推 dendi       : tem可以靠機台切片，鍍完金之後再照
→ wellkom     : 說整台T1000很瞎,但是買不到T1000突然整台M40.....
→ wellkom     : 為什麼有人就會信呢  XDD
推 LeoWu       : 印象中從F8大力宣傳T1100之後，國內廠商才開始這種
→ LeoWu       : 花招？
→ LeoWu       : 題外話，目前看過用料比例最「詳細」的是LOOK 785
推 LeoWu       : 但是，當然，不會標示哪裡用了什麼。XDD
→ QBFox       : P牌一直都很強調碳纖布等級，不只是T1100。
推 deepstriker : 巨大上一代刀型坐管那些車有沒有提TX00?
推 novarossi   : P牌沒人敢嘴，也不會上市前改材料
→ novarossi   : 更不會改完材料去潑別人糞
推 whatar      : 印象中ridley也有標用了哪些碳纖維
→ wellkom     : HASA 自己FB關門,裡面的質疑都處理不完了
→ wellkom     : 下次風頭過了回血出來再潑,不知要等多久
推 fashsboy    : 印象中Tcr二級的車架不是也只是T700但是也很好騎啊
→ fashsboy    : ，主要應該還是車廠技術吧
推 HHHHOOOO    : 到底在做車還是在做文章？這樣判斷就知道該怎麼選
→ HHHHOOOO    : 車子了！還有其他部品都差不多道理。
推 QBFox       : G牌在2010年那陣子還有強調過T700跟T800。
→ novarossi   : w大說的是哪個FB?Y
推 deepstriker : 做車還是做文章?我是覺得終究還是在做生意
→ wellkom     : 啊就說已經關門了啊 所以你看不到 XDD
推 HHHHOOOO    : d大正解，能生存下來才是關鍵
→ Neuschwan   : 的確是做生意沒錯，但事實上美國也在做生意，他們
→ Neuschwan   : 不斷樹立其他國家難以望其項背的標準
→ Neuschwan   : 甚至用國防去介入，我只能說以做生意的角度來看
→ Neuschwan   : 先進國家的玩法，真的不是可以想像的...