Re: [問題] TCR slr2 vs Scultura 400tw

[ddar (白馬~~馬力夯.....@@)]

※ 引述《novarossi (whatever)》之銘言：
: 小弟踏入單車領域才一年半而已，
: 以前玩過機車，
: 想說單車”應該”是比較單純吧？
: 結果是話術滿天飛比機車還扯，
簡單說，汽機車吃汽油，催油門就會動。
大直路，敢催油門就會快。

自行車，吃體力。
體力好壞，決定了一大半。
而每天自己的狀況都不一樣，光和自己比較就比不完了。
和別人比，狀況就更多了。

人是最大的變數，在吃體力為主的自行車，變數比汽機車高太多。

: 對於有些論點真是一頭霧水，
: 借這標題問一下其中一個疑惑。
: 以前G牌有一台TCR compsite3，
: 當年是碳纖維裡最便宜的一台，
: 只要有人在選車菜單裡出現這台，
: 底下就會有人說什麼會斷、五通會軟、
: 買這台不如買鋁車。
: 但是去查這個車架的剛性根本就沒有比較軟，
: 是因為比較便宜造成心理影響就覺得軟嗎？
自行車吃體力，所以零件輕量化，會給人負擔較小的感覺。
通常品牌的最高級產品，重量會比較輕，但往往剛性和五通都不會是最硬的。
事實上，同廠牌同車架設計，不同等級盲測，也不容易騎出來。

單純是虛榮心，加上對好車的憧憬，會覺得便宜車比較沒那麼好騎。
(其實不然)

: 另外說會斷的是有實例？
摔斷的機會比較高。
公路車要騎壞很難，都是自己想要換車。
來騎OFF ROAD比較有機會騎斷車架。

: 時光飛逝到了今天已經是人人有碳車騎的時代，
: 要是有人選鋁車就會有人說太薄、太重的人不行，
: 我知道三抽鋁是真的很薄沒錯，
: 但是經銷商都敢喊出耐重130、車架還終身保固，
: 鋁車不耐操是真的有實例嗎？真的有人自然騎乘下壞掉嗎？
: 還是因為比較便宜比較被看雖小？
在OFF ROAD的世界裡，剛好相反。
越野車愛好者，對於碳纖維製品反而有易斷易壞的印象。

鋁車不耐操，大概是20年前鋁車出現在賽場上的印象。
在自行車的管材管型，尚未有重大突破前。
鋁合金的基本物理特性，在金屬疲勞上，慘敗鋼材一大截。
鋁如果長時間受應力，疲勞累積久就會斷。
鋼材受力在降伏1/2以下，就是無限壽命。(不太可能壞)

一般人形容自行車，不太能分辨下面幾種講法。
尤其是這兩個名詞，強壯，耐用，在自行車上很容易被混淆。
通常講這車五通很強壯，五通很硬，表示剛性好。(但不表示耐用)
而講堅固耐用，不見得是硬，單純是壽命長。

鋼管車的耐用，可能會被誤會成強壯。
而因為鋁合金加工限制少，結構容易做強壯，被人誤以為會耐用。
但鋁合金的金屬疲勞比較嚴重。(20年前和鋼管車，鋁車沒得比)
這種反差，造就了鋁車有不耐操的感覺。
(鋼車幾乎不會壞)

而20多年前，鋁合金在自行車上的應用。
聽過最大的問題，莫過於焊接和熱處理。
因為很多廠商還在用鋼管車的想法在做鋁合金車，還沒有轉過去。
(早年鋼管車沒在做熱處理的，而鋁管薄，焊接要控制溫度和時間，都不同於鋼管)
所以早年的鋁合金車，容易在焊接處出問題，導致車架的異聲。
或是因為熱處理不好，容易斷管。
這些都是鋁合金自行車，早年帶給大家的印象。

20多年前，鋼管車比較穩定。
相比之下，鋁合金的不可靠感比較重。
時至今日，越野車off road對於碳纖維製品的觀感，
也和20年前鋼管主流看鋁合金類似。

這20多年來，鋁合金的加工進步非常大，
早就把鋼管拋到腦後，當然也克服了當年的問題。
鋁合金常出現問題，原料融煉，熱處理，表面處理，焊接.....
現在大型自行車廠都可以做得很好，品質很穩定。
很多自行車品牌和代工廠，都可以從鋁原料取得後，
從熔煉開始，做一條龍的加工生產。
完全不能用20多年前，鋁合金自行車剛剛要切入市場的印象。

時代會進步，科技突飛猛進。
但人還是會被過往印象給限制住，很可惜。
以我個人來說，當年鋁合金變成各家大廠主流時，我十分懼怕鋁合金金屬疲勞一事。
堅守鋼管車，大概多守了約3~4年。
後來換鋁車，有種TMD好好騎，我怎麼這麼晚才換.....相見恨晚的感覺。

借古鑑今，大家一起進步。
(幹古騙P幣完)

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事情懂得多

自然有方法~~~~~

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推 bowbowthru  : 那想請教一下鈦合金相對於鋁及鋼管車
→ bowbowthru  : 優勢是取兩者所長而沒有兩者各自的缺點嗎？
鈦合金，沒有金屬疲勞(壽命)問題，但難加工，原料也貴。
性能上沒有比鋼鋁材，有特別的突出。
嚴格說起來，金屬車架已經有設計的瓶頸，主流都去做複合材料(碳纖維)。
鋼管和鈦合金車架在公路車市場上，大概就是一種浪漫吧~
(我個人是鋼管派的)

推 novarossi   : 推
推 LeoWu       : 想到光速前幾年推出的悲劇性碳車...後來還是浪子回
→ LeoWu       : 頭了。
術業有專攻咩~

推 sharkq      : 單車演進史在白馬大前還真的沒有秘密
前輩很多，以前學來的，多少貢獻一點。

→ ddar        : 樓上偷偷酸我賣老……XD
→ Neuschwan   : 進化史 XD
→ wellkom     : 別忘了你在演進時，我也在觀察你。 (對著車子說)
推 ironfox     : 學習了 感謝
推 bowbowthru  : 感謝
推 map123      : 進化文推
推 singjin     : 推白馬！
推 novarossi   : 鋼管的世界 沒有秘密
推 lyc5566     : 白馬大大的意思是，現在的鋁車已經不輸鋼管車或鈦
→ lyc5566     : 車了嗎？
比較精確的說法是，鋁合金車子，因為加工容易，使用量大，獲得比較多廠商資源。
高階鋼管，鈦合金，市場太小，廠商不會投入過多資源，進步很有限。
反觀鋁合金車，資源多，廠商投入多。
上面有提到，有廠商是從鋁原料，從鋁錠開始做一條龍的加工。
這樣投入的資本和技術資源都很多，自然會有相對應的品質出來。

鈦合金與鋼管車，加工技術上比較困難。(較鋁合金)
投入一樣的資本，鋁合金比較好做，鈦與鋼管就變成小眾市場。

但回到金屬的基本特性，鋁合金還是有金屬疲勞的問題。
固然現在鋁合金加工技術好，鋁合金車要騎一輩子，理論上要打問號的。
我有見過幾十年的老鋼管車，但沒見過幾十年的鋁合金車，等時間來考驗。

以現在的技術，是不用擔心鋁合金車用個5年。
(越野OFF ROAD，場地車，土坡飛越車，就不敢保證，這種對車架摧殘很兇猛)

推 garnett21121: 也想請教白馬大，請問其實1.2級只差在重量，其實剛
→ garnett21121: 性不一定較佳是嗎？
通常是這樣，一級車比較輕，但剛性不見得最好。

→ Neuschwan   : 鋁的製程現在不是問題 重機的跑車都用鋁車架很久了
→ Neuschwan   : 但應該會有材料特性本質的差異
鋁合金在汽機車上的應用，是越來越多。
但考量到，自行車騎士需要負擔車子重量，越是輕量化的鋁合金車，越要有預防的心態。

鋁車，若自然正常使用，要斷要裂之前，都會有異音或徵兆。
(越野OFF ROAD，場地車，土坡飛越車，就不敢保證，這種對車架摧殘很兇猛)

推 lyc5566     : 也就是鋼管比較Q 鋁合金比較震的特性嗎
鋁車結構體，比較難做吸震效果。
所以鋁車要做很硬，技術上比做吸震容易。
鋼管Q，除了材料特性外。
通常車子比較重，車子的阻尼比較大，也會比較吸震。
(阻尼，吸收震動的裝置都可稱為阻尼)

→ Neuschwan   : 坦白講 我不知道XD 鋼應該是比較硬
材料特性，不等同於車架結構體特性。
精確的講法是.....
鋼材有彈性，有好的破壞強度，好的壽命，不容易金屬疲勞。
但鋼管車，考量到車架重量，結構上通常不會做太硬太強壯。
一隻2kg的鋼管，超硬超強壯，有人要買嗎?
(旅行車考量耐用，才會這樣不計重量，講求耐用度)

→ deepstriker : 我倒覺得是處理方式會影響成品的性質
→ deepstriker : 像是碳纖要做硬其實不難了 只是做得很硬很硬真的好?
→ Neuschwan   : 我相信大廠在設計車架 應該已經是完整動態系統
→ Neuschwan   : 勁度 阻尼 震動模式跟頻率 空力都考慮進去了
→ Neuschwan   : 登山車可能比較沒有空力的問題
越野車，OFF ROAD，通常確實比較不考量車子的空力問題。
但某些高速比賽，選手會穿著緊身衣，降低風阻。

而大廠設計車架，有無考量整體動態系統呢??
我坦白說，有些車廠有在做，但有些並沒有。
舉個例子來說，紅色閃電的Specialized，這幾年都有在試做車裝感應器。
去測量同個設計，但因為車架大小不同，而反映出來的騎乘感受。
Rider-First Engineered™
https://www.youtube.com/watch?v=_zlhKAemSCM

大廠，到底多大的廠叫作大廠?
小牌子，也可能有很強的研發能量。
總之，樂見每個廠商繼續努力，發展有感的技術和科技。
(這年頭唬爛的話術太多了)

推 a26410702   : 推
→ Neuschwan   : 的確 小牌子的確也會有研發能量 但我相信某類T1000
→ Neuschwan   : 應該是不會有XD
其實有沒有T1000，不是重點。
目的是車子好騎，材料只是手段。
強調材料，很容易變成話術，被拆穿就OOXX了。

→ lyc5566     : 不知道超高貴客製化碳纖車廠 算大廠還小廠呢？
→ lyc5566     : sarto 之類
→ lyc5566     : 他們能拿到新鮮的材料嗎？
SARTO，PARLEE，都有客製化碳纖維車架。
看風評都還蠻不錯的，材料應該也有一定水準才是。

→ wellkom     : 沒錯，車好騎才是重點這本來沒錯。但是為了要提高
→ wellkom     : 單價，去強調材質，結果搞到跟有在買廣告養職業隊
→ wellkom     : 還跑風動的廠牌比起來也沒便宜多少，就已經是個問
→ wellkom     : 號了，更不用說還被拆穿
→ Neuschwan   : 喔 白馬大 我的意思是這樣 因為現在是T1000換成M40J
→ Neuschwan   : 原則上就是兩種機械性質不同的材料 如果我是RD 可能
→ Neuschwan   : 覺得會被打臉吧 XD
→ Neuschwan   :  就是做的相關分析都是假的一樣
現在的碳纖維車設計，基本上都是先用軟體跑模擬。
(碳纖維複材自行車架之有限元素應力分析)
然後弄出試做車，實際測試做修正.....

跑軟體模擬哪一種材料?
如果跑是用T1000下去跑，改成M40J，絕對是不一樣的結果。
若T1000改成T800，物理材料性質比較相近，
T800可以用多一點去補足強度。(會變重)
但T1000換成M40J.....怎麼樣都不對勒。

個人猜想啦~
說不定這種種高階材料，都用很少，所以換掉影響比重也很低.....XD
對碳纖維材料有興趣，可以參考這篇。
模數M，和強度T，兩種碳纖維的差異。
http://afall543.blogspot.tw/2010/06/3.html

其實不走自行車這一行，不用懂這些，很煩。
我也沒有很想懂，但看到有人唬爛成這樣，只好花一點時間查資料。

→ deepstriker : 我在我車上貼個1平方奈米的T1000 也是用T1000的車架
→ deepstriker : 還可以說什麼奈米T1000 多個奈米是不是比T1000厲害
→ Neuschwan   : 所以他們打高階材料又賣高價....XDDD
→ Neuschwan   : 其實高階材料可能只是幌子 真正是想賣高價
→ deepstriker : 高不高價是其次 只是要讓消費者知道有用好料
→ deepstriker : 用好料不買嗎? 今天又看到另一台車有用T1000
碳纖維車重視的是，設計和材料搭配。
T1000很好，但不是全部。更何況到底用了多少呢?
很多銷售話術，都是建立在消費者好像在規格上佔便宜。
用好的材料說給你聽，那.....其他材料勒?
車好騎是目標，買好車騎是大家的心願。
但不等同於買一台含T1000碳纖維的車。

→ Neuschwan   : 就是這個意思 而且現在真的也沒T1000 真的也貴很多
→ Neuschwan   : 當然這個貴的幅度 也是跟自家和其他國產二線比
→ Neuschwan   : 跟知名品牌的價格當然是不能比
其實大廠普遍不太提自己用了什麼材料。
大多都是強調自己的研發還有設計，在性能上有什麼突破，賽場上有什麼戰績。

以前我和朋友聊天，用過一個比喻。
同樣用高級食材，阿基師和我，大家要選哪一個??
阿基師可能用普通食材就可以讓人覺得好吃。
我哩?
給我龍蝦鮑魚，也是糟蹋食材。
我標榜這一餐有龍蝦鮑魚，不等同好吃，意義可能也不大。
目的和手段要清楚，比較不會花冤枉錢。
總之，用好材料不等同好車。
(材料也不能太爛就是了)
※ 編輯: ddar (61.228.225.246), 11/10/2017 23:16:31
→ Neuschwan   : 哈哈 白馬大拿自己當比喻 一定要中肯推了XDD
推 novarossi   : 我才一年半就第二台車了,前一台就是小廠碳車
→ novarossi   : 追求無謂的CP值只會讓你在其他地方還回去