Re: [問題] 自行車廠商惡鬥？

[yamaha8424 (mm)]

01的樓我沒有去看，我只是想補充一下這一篇而已

※ 引述《incident (貴賓狗可愛:))》之銘言：
: ※ 引述《loserfatotak (家裡蹲魯肥宅(T^T))》之銘言：
: : 如題(づ′・ω・）づ
: : 某個小惡魔論壇的兩棟大樓
: : 一開始是某店家說不賣某牌單車
: : 後來傳出另外一家自行車廠高層介入其中
: : 文章太多，懶得看完
: : 風向也很亂☻
: : 有沒有這件事的懶人包
: 先講 想看我個人的重點請end
: t1000 大家都知道只是toray的一種碳纖布型號

t1000是纖維不是布
東麗不賣布，只賣纖維和預浸材，至少我一直沒聽業務說過
預浸材不是布，是布+樹脂，而且這個"布"如果是UD，學界還不稱他叫"布"

: 碳纖布再和epoxy加熱加壓固化，做成一個sample
: 然後去做拉伸就得到他的tensile stress
: toray應該也是拿某種配方的epoxy弄出一塊碳纖維作拉伸測試吧

原文推文有說可以單純測T1000了，而是實上T1000的datasheet裡也列了
Filament Diameter 5um

纖維強度，可以測紗線，有種自動測試機德國的很好用
也可以測單絲強度，看要用MTS一台600萬的機種，或是大費周章用AFM測

: 重點誰知道東麗用啥米碗糕epoxy 所以隨便拿一種爛epoxy配t1000 就算疊層都一樣
: 也不會有相同的UTS(最大抗張強度
: 最直觀的測試應該無法當證據...
: epoxy部分我也還在學，無法拿出來講...
: 我個人猜拿一片碳布去做XRD可能分得出T1000 T800結構差異(不是單純照X光

用X光看順向

: 至於山姆說的電子顯微鏡如果真的是實驗室裡面那台，那光是弄sample就有的他忙哩
: 要把碳布拋光到500個原子厚度
: https://imgur.com/GrMa3cf
: 因為碳纖不能電解，只能用磨的 不是不可以，只是很麻煩QQ

不會麻煩，做超薄切片就好
如果太脆不好切，還可以用ION GUN，有錢的，就用FIB

: 假設他錢很多，送去實驗室做完XRD或TEM後...
: 實驗的結果是一堆倒置晶格，你在XRD和TEM上面看到的一個又一個點當然不會是原子
: 那些是X光或電子的向量...也就是晶體結構，你把他轉置後才會差不多是原子的排列圖樣
: 而且高分子擋在那邊，想要像金屬一樣看到很漂亮的繞射圖樣...不太可能

主要是順向的差異，順向的差異來自於碳化度，做2D XRD就一次搞定

: 我只想說，嘴半天不如...
: 多努力賺錢買設備，充實自己的知識
: 自己沒空沒關係，可以請一些有專業知識的員工幫你做實驗
: 閒暇時間拿去騎車 遊山玩水 我覺得爽多了
: 在01戰那麼一大串我建議大家不要浪費時間去看...
: 為什麼? 要戰學術就專心戰學術 要戰頂新就專心戰頂新
: 這邊戰學術，另一邊就拿頂新來坦
: 這邊戰誠信，那邊又搬法律出來
: 要不然就是 :這種牌子還有人要買?
: 看完一篇還是不懂在戰什麼...
: 還有好幾篇 算了 不看惹
: 重點:
: 我覺得沒什麼好看的...

原文的樓我是沒去看，不過我也是覺得，路邊說唱的最好不要去戰學術

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.131.74
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1510402727.A.94B.html
※ 編輯: yamaha8424 (111.253.131.74), 11/11/2017 20:20:00
推 spinnerl    : 所以真的想測似乎也不像幾位專家說的這麼難? @@
→ ctx705f     : 測試本來就不難 重點是你要拿甚麼東西去測 或者是
→ ctx705f     : "測了 然後呢"的這種問題 才是最麻煩的
推 lyc5566     : 我忘了在哪看過影片 TIME 有用細紗編織的部件
→ lyc5566     : 那種細紗 是沒有預浸過的嗎？也不需要膠合？
我看不懂你的"細紗編織"是什麼，不過碳纖維出廠時就會包覆一層樹脂(上漿)
用途是整型/防斷紗/做為EPOXY和CARBON的介面補強
因為有上這層漿，所以編織的過程不會有問題
※ 編輯: yamaha8424 (111.253.131.74), 11/11/2017 21:36:55
推 lyc5566     : https://www.youtube.com/watch?v=aFVMlED8XY0
→ lyc5566     : 找到了
推 lyc5566     : 在我沒看過這影片前 都以為是一塊布 然後機台切割
→ lyc5566     : 割完之後塞進模子裡成型 XDD
→ yamaha8424  : 有些是這樣做，例如安全帽
推 lyc5566     : 那TIME使用的碳纖紗 就已經預浸過了是嗎？
→ lyc5566     : 有些車廠拿整塊布 也是這樣編織出來 再去切割？
→ Neuschwan   : 真的有辦法從某個碳纖成品驗出其中的某種"材料"?
→ Neuschwan   : 成品是指車架、球拍或是安全帽之類的
推 playerst    : FIB切一個TEM sample就要10幾萬 AFM也便宜不到那...
推 novarossi   : 我在某機車討論區看過一個論點：摩擦力跟接觸面積無
→ novarossi   : 關，所以不管輪胎寬度，摩擦力都是一樣大啊，重機
→ novarossi   : 裝那麼寬的輪胎幹嘛？跟路邊說唱的戰學術就是這麼可
→ novarossi   : 怕，理論亂用，然後叫你去推翻理論，你沒辦法推翻
→ novarossi   : 的話他的歪理就是對的
推 macings     : 用四輪的觀點，如果胎款沒差，那為何bmw要用到175這
→ macings     : 種窄胎，為何性能車動則245、265甚至285這種寬胎，
→ macings     : 性能胎要找到窄的還找不到勒
→ macings     : 上面漏打，應該是bmw i3
→ ddar        : 推原po專業文。我自己問到的碳纖維輪組廠表示，他們
→ ddar        : 並無法從其他碳纖維成品逆向工程，回推出所有的原料
→ ddar        : 和製作方式。尤其是環氧樹脂，差一點關鍵成分比例就
→ ddar        : 差很多。還不如自己好好研發，買好材料。
推 playerst    : 你所有物性分析工具都只能看反應後的結果 無法逆向
→ playerst    : 反應前的成份
→ playerst    : 頂多看看碳纖維編織結構而已吧
推 maple0930   : 一般車架是直接裁切預浸材，依角度放進模具疊層。Ti
→ maple0930   : me的做法依影片看是先把纖維紗束編織成筒狀套上內層
→ maple0930   : （一般做法是氣袋）再上樹脂進模具熱壓，或是使用真
→ maple0930   : 空的熱壓法在熱壓初期開真空在模具中含浸樹脂之後保
→ maple0930   : 持真空狀態熱壓。
推 ddar        : time的工法，和BMC有相像，BMC比較早這樣做
推 garychou0403: Time不是自己做布嗎
→ s9577545    : 套摩擦力公式確實是一樣，但是材料壓力太大崩了就沒
→ s9577545    : 摩擦力了，然後抓地力還要包含輪胎黏性，動力機械當
→ s9577545    : 然要做寬胎，不然起步瞬間抓地力不足就燒胎了
→ Neuschwan   : 樓上認真了 其實nova只是要舉例 很多人誤用理論
→ Neuschwan   : 不過 輪胎的抓地力就是摩擦力沒錯 如果沒有摩擦力
→ Neuschwan   : 這種力量 輪子會像放在駐車架一樣 一直空轉
→ Neuschwan   : 的確是輪胎越大 接觸面積越大 摩差力會越大
→ Neuschwan   : 你所謂的攻勢有一個摩差係數 會隨面積改變
→ Neuschwan   : ^^^^^^^^公式^^^^^...抱歉 更正一下選字XD
→ s9577545    : 這還是要讓物理系的來解釋了，身為破爛路面載貨員，
→ s9577545    : 我只知道輪胎打滑要增加載重XD
→ s9577545    : 反正載太多太重，超出輪胎負荷就會磨損，汽機車那
→ s9577545    : 些馬力大的跑車，起步輪胎那瞬間力道太大惹
→ s9577545    : 若集中在小面積上，就像橡皮擦那樣會掉渣渣出來XD
→ s9577545    : 滿想知道真正的專業人士來解釋啦...一知半解挺痛苦
→ novarossi   : 我只是要描述那些人的套路而已，不用太認真阿
→ s9577545    : 有能學到知識就會心癢啊XD
→ s9577545    : OH，剛才問了物理系的朋友，說摩擦係數是看材料本身
→ s9577545    : 面積是影響整體摩擦力的大小
→ s9577545    : 所以超出負荷疲勞斷裂的同時摩擦力也下降吧(我想的
→ Neuschwan   : 你把摩擦力想得太複雜 有些是材料本身的問題
→ Neuschwan   : 摩擦力簡單來講就是兩位體接觸會產生與運動方向
→ Neuschwan   : 相反的立 至於造成變形破壞那算材料力學的問題
→ s9577545    : 確實物理系的也跟我說那是材料系的專項，只是我想
→ s9577545    : 跑車胎加寬是否是為了應付變型破壞的原因，雖然這邊
→ s9577545    : 是單車板...，但是單車也常有人在說公路車太細沒有
→ s9577545    : 抓地力低的問題，但是就使用上來說單車的我還沒碰過
→ s9577545    : 前輪鎖死打滑，我的G5倒是很容易鎖死前輪傾倒...
→ s9577545    : 可能我機車用的胎沒有單車好吧，哈哈....
→ novarossi   : 容易鎖死前輪是煞車技術要練
→ novarossi   : 不要一直鑽這種牛角尖，沒意義
→ s9577545    : 反正我已經從朋友的物理系朋友那得到答案了~
→ s9577545    : 至於討論區認不認真嘛...還是打哈哈好了
推 novarossi   : 一個複雜的系統會有很多變因，怎麼可能只用摩擦力去
→ novarossi   : 想就會有答案
→ abcd11001100: 減少形變和增加散熱...