Re: [分享] Re:「電動車」八年內可能取代傳統引擎

[zzahoward (Cheshire Cat)]

安安 我是原作者

內文都刪掉 回應一下大家的想法好了

我先說，我目前手上的兩輪是3YB，四輪是M271DE都是汽油車，之前也有開過DW10和N52B30

，我喜歡開車也喜歡騎車，我也喜歡內燃機的輸出和引擎聲，可是電動馬達的優勢其實已

經是在浪頭上了，很有可能在三五年已開發國家就會開始大量普及電動馬達載具

原因無他，我要再次強調能源是要看整個整體的

※ 引述《vLkdSc (())》之銘言：
: 推 bmw530li: 製造電池簡單還是引擎？我是說材料本身                  05/31 11:39
其實內燃機引擎也要逐漸碰到瓶頸了，目前純內燃機比較突破性的就只有Nissan那邊那顆

可變壓縮比的內燃機看起來會很不一樣，可是耐用度如何就有待商榷

至於電池成本應該是會越來越低，鋰電池在這幾年小型的成本拜智慧手機之賜也降到一個

蠻便宜的成本了，大型的話只要產量和需求有上來，單一單元的單價掉下來是遲早的事情

。老實說，除非是新材料，不然製造電池不會比引擎難。

目前主流引擎比較新的設計主流

Toyota的Hybrid 電動馬達+Atkinson循環+ECVT(ECVT=/=CVY)

Mercedes的新一代M264/M254/M656/M176 48V微電驅動引擎+變速箱的引擎族

Nissan Hybrid是把馬達放在變速箱裡面配VQ35HR，還有我前面提到的可變壓縮比

BMW就B38/B48/B58，不過之前有出I3和I8系列，而BMW之前有說想把手牌變速箱停產，我想

這算是他們想進入電動馬達性能車的一個徵兆，我都懷疑目前ZF8 BMW可能要繼續用蠻久的

XD
: → StarHero: 只要有軍隊  引擎就不可能淘汰 不過我同意大眾交通工具   05/31 11:42
那篇文章講的是一般載具，軍用的規格當然不一樣
: → vLkdSc: 話不要說得太滿喔 想當初馬車是如何被淘汰的               05/31 11:44
: → gtmmy: 馬車表示 因為水冷被修壞的                                05/31 12:06
: 推 Davil0130: 不就是因為成本問題嗎？                               05/31 12:15
: 推 karta2398242: 油車還可以騎8年                                   05/31 12:36
: 推 RPHero: 不錯                                                    05/31 13:09
: 推 bigsun0709: 鋰的成本太高，鋁電池才是未來，鋁電池上來基本上電池  05/31 13:45
: → bigsun0709: 價格會大幅降低到比石油還低                          05/31 13:45
鋁電池現在電壓還拉不起來，要給高功率馬達還是不構
: → modi1986: 光是電池裡面的PCB板，就是超重污染了囧                 05/31 14:06
基本上現在車子電控系統那麼多，不管兩輪四輪...都不差電池裡面那塊了...
: 推 a1121210: 馬跑的不夠快，還要飼料                                05/31 14:14
: 推 a1121210: 燃料補充是最大問題！ 地形氣候位置重量                 05/31 14:16
基本上電動馬達車只會越跑越快，以目前的Tesla Model 3號稱Tesla最低規的車來說，

0-100也只要5.X，這個加速基本上是性能房車等級的加速，G30 540i配B58也差不多這個

速度而已，可是G30 540i配一配可能要破400萬，Model 3目前傳出來大概都在150萬左右

: → eleanoe3: 所以？只是轉個文，你的個人意見呢？                    05/31 15:46
: 推 blueslin: 業配文?? 怎麼不先把汽車弄成電動的                     05/31 15:55
汽車電動的很多啦XD
: 推 kisc32950: 電動車的重點還是在於電池技術，雖然GOGORO的換電技術   05/31 17:50
: → kisc32950: 有部分解決目前電池技術的缺點，但要長程使用時續航力   05/31 17:52
: → kisc32950: 跟充電時間無法獲得有效解決的話要取代還很難說~~另外   05/31 17:52
: → kisc32950: 我個人是比較看好燃料電池的未來拉~但還是要等蓄電量有  05/31 17:53
: → kisc32950: 所突破才行                                           05/31 17:53
燃料電池限制更多..你可以回去翻我那篇文章，光是氫氣哪裡來就是很大的問題

別跟我講電解水，電解水哥羞愧到刪文了

燃料電池是要看國情以及天然資源的
: 推 ThunderLion: 那個電池技術 說真的 別想太多了                     05/31 18:15
: → ThunderLion: 電池技術進步沒錯 但還是遠遠不足                    05/31 18:15
: → sagat666: To某樓，汽車早就有弄成電動的啊...                     05/31 20:04
: → SSSONIC: 在鬼島喔 八成政府會從機車電動化下手                    05/31 20:41
: 推 kning: 轉換效率你有考量過嗎，電動車還得多轉化學能跟電能         05/31 21:48
阿你內燃機也是化學能轉熱能變動能再經過變速箱

我文章有提到啦，能源要看整體的，石油開採成本、煉製、運輸到加油站油槽也是很驚人

的消耗
: → Wkkj: 家中豪邁表示：8年後我們在相見                             05/31 21:48
: 噓 z88718119: 最大的問題還是儲能電網，充電站不足跟鋰鐵電池太貴，   05/31 22:59
: → z88718119: 是推行電動車阻力之最大主因                           05/31 22:59
所以Tesla的目標電動車只是一個角落，他要把整個儲能電網做起來

這樣你就可以把核能火力之類的基載拉高，中載尖載全部用高裝置容量但不穩定的綠能來

補，因為配上大量儲能系統所以你的電網會變得非常有彈性。
: 噓 lamigo520: 但是瑞凡，狗肉的黑心月租費，讓我很難接受             05/31 23:31
: 標準的用目前眼光看世界 你確定未來計價方式不會改變嗎?
: 推 Curapikt: 簡單來說要環保就給那些有錢人試水溫吧，一般人等產品    06/01 00:26
: → Curapikt: 成熟了再入手                                          06/01 00:26
可是台灣人不是總是怨嘆享受不到新技術? 只能騎萬年引擎嗎XD
說難聽些，現在這些主流速克達引擎賣這價格還真的蠻盤的
: 推 godchildtw: 梨山、三仙台...可以換電池或充電再來說取代           06/01 01:29
: → godchildtw: 充電要５分鐘內充到飽，還要有２４小時營業的          06/01 01:30
: 按照目前的發展速度 這應該不是什麼問題 畢竟充電樁維護成本比加油站低多了
: 不是人人都會自助加油 但插電人人都會
: 充電速度部分確實是個瓶頸 目前換電站的做法也是在減緩這問題
: ※ 編輯: vLkdSc (218.173.166.85), 06/01/2017 07:42:09
: ※ 編輯: vLkdSc (218.173.166.85), 06/01/2017 07:44:58
我是有個問題，其實大多數騎士主要用途還是短途通勤吧?
拿來在市區上班上課通勤的大概佔了87%以上有吧，換算總體里程大概破95%以上了吧
我沒再幫Gogoro護航，我只是談一個電動馬達載具的趨勢，以台灣來說電網的覆蓋率這麼
高，加上充電站或是電池交換站要求的地形和安全條件都遠比加油站低多了，我是覺得電
動馬達載具在台灣的條件是充足的，性能來說當下成長速度也是飛快的，在四輪上面內燃
機除非極高端的市場不然也已經吃不到便宜了。

至於Gogoro電池交換商業模式其實我可以理解，畢竟人家不是公益團體，月租費上面一定

做了電池本身衰退的攤提以及其他損壞的可能性，然後再加上利潤的確是偏貴。可是新東

西出來本來就是會偏貴的，因為產線要攤提，研發成本要攤提，畢竟Gogoro並不是一台只

換塑膠殼的機車，所以產品初期貴一定是正常的，阿現在新產品的商業模式主流本來就也

是先從高端產品先做，就是俗稱的盤子產品，Tesla先出Roadster、BMW先出I8 I3...等，

而Gogoro也不是E-moving那種拉機馬達和性能，Gogoro老實說算是新格局的產品了。

最後要是沒開過或沒騎過馬達載具的朋友，其實我建議可以去玩玩看XD 馬達開起來的

感覺就是完全不一樣，我就算開過450H還是覺得純馬達的輸出就是直接爽快，更別提那個

加速度真的是把人按在椅背上的....開過騎過後你就會知道為什麼電動馬達載具是當今顯

學，更簡單的技術、更直接的輸出、更單純的零件。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.117.163
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1496283363.A.B72.html
推 ast2: 為何你2輪不騎GGR
因為沒檔車騎乘姿勢的電動兩輪....17吋的輪徑和檔車重心的騎習慣了
有的話我馬上換阿
→ YJM1106: 還沒換吧
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 06/01/2017 11:04:46
推 StarLeauge: 除非政府強制規定，不然不可能完全取代
推 GORDON2037: Zero Motorcycles 台灣已經有代理了，也掛牌上路了
我知道XD 可是好貴隨便基本款都要快400k...
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 06/01/2017 11:12:42
推 ilovedirk41: 鴻海不是要做一台
推 glaybrian: Energica ego看起來比較狂
推 bgflyer: 不需要完全取代呀，長途騎車的人還是有
→ bgflyer: 若是未來能讓市區通勤族更換成電動車就很成功了
推 xiemark: 夏日限電
推 dot0172: FZ讚讚
→ bookman66: 最近有看到幾台二手2015約千公里的出售
→ bookman66: 我是說ZERO
推 bus77116: 電動車是未來，只是希望不要剝奪人們喜愛過去的權利
推 kisc32950: 我也非常同意原PO的論點~電動車確實是趨勢，對於馬達
→ kisc32950: 也是屬於我的專業領域，對於馬達的特點跟內燃機相比的
→ kisc32950: 優秀特點也有了解，以目前GOGORO的換電模式在都市等
→ kisc32950: 人口密集度高的地區以及短程通勤來說絕對是個優秀載具
→ kisc32950: 但一但完全普及以及電動4輪車的加入，以目前的充電技術
→ kisc32950: 是否足以消化取代後的數量呢?一但4輪車加入可不是只有
→ kisc32950: 一次換兩顆電池，至少也是2倍4倍甚至更多，就我認為
→ kisc32950: 目前的充電技術還是有所缺憾的，台灣這種地狹人稠的
→ kisc32950: 地方還好，但像美國或是歐亞大陸在人口少的地區要廣設
→ kisc32950: 換電站還是有其難度，因此目前電池技術我認為有三個
→ kisc32950: 重點要有大突破不然想取代內燃機市場還有待商榷，一是
→ kisc32950: 充電時間(跟效率)，二是電池體積要再縮小(輕量化)，三
→ kisc32950: 是電池蓄電量要再增加，說實在這三點有些是有相互衝突
→ kisc32950: 的...可是電池技術不改善這三點就真的很難讓電動車完全
→ kisc32950: 普及化...所以我會提燃料電池也是在於有機會的不過問題
→ kisc32950: 也在於蓄電量以及您說的氫的來源，我對化學並不熟所以
→ kisc32950: 對於來源問題我也無法提出好的解釋，我也只能說燃料
→ kisc32950: 電池也是一個機會而已~QQ
1. 以Tesla的超充三代技術而言，應該是會超過350kw以上的功率，也就是說充滿一台四輪

   的大概就是5-10分鐘，比加油大概多一點點時間而已

2. Model 3目前搭配75kw電池續航力官方是350公里，打8折還是有280公里，可能不能像汽

   油車這樣一路到底，可是也差不多跑到台南了，以Tesla 3的馬達輸出而言我覺得還是

   偏性能款，要是能再降一點性能我覺得續航力可以在增加

3. 目前四輪的電池都太大，主要是充電;兩輪比較有可能用電池交換站，電池交換的話可

   以不用快充，而且交換的模式理想狀況下也不用等待充電時間

4. 目前在短期內應該是不太可能完全淘汰油車，可是"北美"、"歐洲"以及"中國沿海"達到

   一半甚至超過以上的數量是可期待的，台灣我是不期待，畢竟人民素質和對新事物的接

   受度太低了。

5. 北美Tesla的目標是要建置家戶用能源系統，建立小型太陽能/風能之類的然後儲存到家

   裡的儲能系統，配合電網使用讓電網的彈性達到最大，同時白天不在家累積的能源可以

   給你晚上回家吹冷氣替車子充電之類的。我是覺得這套比現有台灣能源的走向實際多了

6. 燃料電池光是氫氣就是很大的問題了，不要聽人家亂講啥氫能源電解水之類的，那是連

   高中基礎化學都沒學好的人在說的= =

7. 其實電池還是有在進步的，只是人們某些使用習慣要改變而已，以前牛車馬車到目的地

   放牛馬吃草就好，說不定還會笑那時候的四輪車還要加油呢。
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 06/01/2017 14:38:10
→ kisc32950: 阿我剛看到上面那篇轉文~成真的話燃料電池真的就GG了
推 kisc32950: 您第五點題的我認為比較偏向智能電網系統的一環~基本上
→ kisc32950: 我是比較偏向將住家生產的電匯饋到電網裡，因為電的儲
→ kisc32950: 存其實耗損蠻大，像白天存自家的電池晚上再由這些電池
→ kisc32950: 轉存到車上的電池至損耗又會再增加~就效率來說並不推薦
→ kisc32950: 應該將生產的電反饋回整個輸電系統(也就是賣電給電力公
→ kisc32950: 司)晚上在從電網接電來充電應該才是最佳效率，而且可以
→ kisc32950: 少備一組電池就能減少許多成本而且電池也有壽命沒幾年
→ kisc32950: 就要更換一次~把家中儲電用的電池跟車上電池一起換的話
→ kisc32950: 那開銷絕對不便宜。另外歐洲我記得已經有在啟用智能電
→ kisc32950: 網系統才對~特斯拉應該只要跟電力公司談好接上電網就好
→ kisc32950: 了才對。
→ kisc32950: 甚至對於一些已經有賣賣店回電力公司的住戶特斯拉應該
→ kisc32950: 只需要賣車跟充電裝置就好了才對，但若是要出門旅行開
→ kisc32950: 電動車的話就很受限~因為需要找有充電站的旅館或露營地
→ bmw530li: 鋰在地球的存量以及開採難易度都相對困難吧？那當大部
→ bmw530li: 分的車輛換成電動車時，是否成本就會開始上升？然後回
→ bmw530li: 到一樣的問題，只是從石油變成鋰？或者其他元素組成的
→ bmw530li: 電池？那這樣會更環保？
推 Anyotw: 電池是載具又不是能源，再便宜也便宜不過塑膠桶。石油存放
→ Anyotw: 就是這麼簡單，等到邊際成本可以輕易超過沉澱成本，...還
→ Anyotw: 早
→ Anyotw: 那些電網，換成油網不是更便宜...石油用完前不存在Cp值。
→ Anyotw: 不過世界被人類搞太複雜，吃飽太閒的人真的太多。只要潮超
→ Anyotw: 過其他因素，什麼事都有可能發生
→ Anyotw: 現在賣最好的手機，食衣住行，都不是Cp值最佳解
推 ThunderLion: 垃圾君表示:
推 vLkdSc: 為何要這麼執著於石油呢？ 未來又不是只有石油能發電
→ vLkdSc: 認為電池一定會用到鋰 認知蠻狹隘的
推 bmw530li: 目前效果不錯的就是鋰電啊，當然未來有更好的電池那可
→ bmw530li: 能性也更優沒錯，但在哪？所以才覺得8年內淘汰內燃機應
→ bmw530li: 該不太可能
推 kiler520: 除非優勢真的夠吧，不然光燃油但次續航低於150k真的不會
→ kiler520: 我首選
→ kiler520: 補給要方便也是重點
→ a1256438: 重點是台灣發電的方式是火力阿,..
→ a1256438: 英國都測試過了，他們推電動車，但太多都可能造成缺電
→ StarHero: 有軍隊就一定需要石油
推 orzforlife: 美軍有找GM開發氫燃料電池的車輛
→ eemail: 油車其實是全世界量產當然會便宜 真要是從頭打造 誰輸誰贏
→ eemail: 還不知道呢
推 draco9890: tesla充滿要30分鐘，官網有寫。另目前尚無15分內充滿汽
→ draco9890: 車電池的量產技術