Re: [閒聊] 爭取機車路權能打折嗎？

[Gemani (′_ゝ`)]

※ 引述《MunezSu (Munez)》之銘言：
: 雖然你這文很廢，我還是回你好了
: 畢竟您有在關心這議題
: 不希望你是豬隊友
: 請先爭取快速道路
: ※ 引述《Gemani (′_ゝ`)》之銘言：
: : 大家好，我是首PO
: : 很高興大家對白牌機車上國道的接受程度頗高，即便是主張150cc以上才能上國道，
: : 相較於現有規定已經進步太多了。
: : 不過因為回文和推文眾多，故不方便引用特定某篇文章來回文。
: 你跟本沒看前幾篇內文吧？
先嗆先贏？
如果沒讀過前面那麼多篇，要怎列出那麼多爭議點？

: : =================
: : 【速限差】
: : 平面道路： 最低速限 0以上 最高速限 50~60（通常值
: : 高速公路： 最低速限 60~80 最高速限 100~110
: : 也就是說，不論是平面或高速公路，最高-最低速限都差不多是50，以低cc白牌極速
: : 80多行駛在高速公路來看，相較於110其實只差30而已。
: : 若是這樣比較，我們可以容忍平面速度差到50，卻不能容忍高速公路只差個30？
: : 如此雙重標準真的說不過去。
: 時速110km/h 停止距離（含反應）=96公尺
: 80km/h =53公尺
: 50km/h=23公尺
: 你說的差30km/h 煞車距離將近你50煞到0的2倍
: 跟我說哪裡說不過去？
: 研究自己查，高速度差越大，越容易發生事故
請問速度差和停止距離的關係是？

縣市交通局就是依照停止距離來制訂限速30的神規定，我知道你下面會談到速度差的
肇事機率，但你在這一段沒說清楚煞車距離和速度差的關係是什麼。

: : 道路行駛一直都有個原則，就是慢車靠外、快車靠內，尤其高速公路上少有右轉、沒有
: : 左轉，因此快車絕對可以選擇內側車道超車，假如超車道沒有車隊長。
: 我回文說過，你要在外側跟大車巡航啊？
: 大車超你車還要回中線？然後死角一堆，你安心？
如果你硬要拿大車出來講，重機也沒理由上高速了，今年就有一台重機在74號被小客車
給撞翻，汽車駕駛說她沒看到重機，對呀，連小客車都死角一堆，重機性能那麼好也
同樣躲不掉死劫，所以結論是肉包鐵好危險、重機不該上快速？

所有車種駕駛本來就該保持安全距離，並小心變換車道，什麼時候台灣人都把交通違規
當作不可避免的前提？警察就是假定機車逕行左轉遲早一定會車禍，所以才堅持機車在
某些路段必須兩段式左轉，若要這樣面對交通問題，所有人都該開甲車出門才對。

: 然後能有效行時國道的車種應該是能自由
: 行駛在中外側為低標，而不是明顯龜外側
我上篇文章說過了，如果覺得最低限速太低，就去調高嘛，調到80以上就有理由阻止
125cc以下機車上國道，反正你下面引用的資料顯示「速度差太多容易肇事」，不是嗎？

: 車流量一多超車道也是當一般線道使用
: 以台灣的車量密度超車道是夢想
: 高速公路沒有右轉左轉
下交流道就是右轉，距離拉比較長的右轉，所以會減速至60。

: : 【速限】
: : 有人覺得白牌極速80太慢，但高速公路最低速限明訂60呀，為什麼四輪可以龜速60，
: : 卻不能容忍機車騎80？這又是一個雙重標準。
: : 假如真的不想讓低cc白牌就此上國道，應該訴求提升國道最低速限到80以上，這樣對
: : 125以下的機車性能來說都會顯得吃力，像日本就規定125以上才能上國道。
: : 【無法爬坡/雙載】
: : 從速限來看，現在已經有最低速限，若機車無法滿足爬坡、雙載時的最低速限，駕駛人
: : 本來就該自覺選擇不上國道/快速道路。
: 上篇我也回過，自覺勒，大家都自覺就不用立法了
最低速限又不是沒罰則，不然你去推行所有車輛上高速公路前必須過磅，超重導致開不快
的都禁止上去，對呀，台灣人都沒自覺嘛，那就多用一些規定和程序來「保護駕駛人」。

: 然後最低限速設計其實有考慮到交流道跟車流變換車道速度
: 速度差大是危險的
: 並不是你能行駛最低速度就是你適合
: https://i.imgur.com/oRM7MP6.jpg
: DC 的高速公路事故研究
: 上圖看看，你希望機車一直待在高危險區嗎？
Accident Involvement Rate by Travel Speed, Day and Night
http://casr.adelaide.edu.au/speed/fig/fig2p1.gif
白天晚上綜合安全速度是55~65mph，差不多是時速95kph，看來一堆人所謂的車流速度
110都超速了呢，怎不減速一些？一堆人先超速再來嘴慢車太慢太危險，這好像搞錯
前提了吧？

圖表中所謂的「平均+5mph」最安全，其假定的巡航速度到底是多少？如果每個人都要
追求研究結果的+5mph，持續+5下去豈不變成恐怖速度競賽？

況且高速公路在規定上本來就帶有速度差異，「凡核定總重20噸以上大貨車，不論空車
與否，均限速為每小時90公里」，因此在車速分流的狀況下，不論是平面或快速、高速
都一定有速度差，+5mph只能當作參考，但無法作為目標來追求；規定本身帶來的速度差
也會導致車流速度不可能都是110，故以110作為標準來要求低CC白牌機車根本沒道理。

再來看大型車的「與前車應保持之最小安全距離」
http://www.freeway.gov.tw/UserFiles/%E8%B7%9D2%E5%9C%96(1).bmp
大型車在極速90時必須維持70m距離，所以在合法狀態下是相安無事的。
交通不是一個人、一個車種的事情，外界要求重機的標準很高，這邊也看到重機騎士對
白牌的標準也很高，一層壓一層，討論交通都把違規當正常，把責任都推給單一車種和
駕駛人來負擔？看不爽的時候就想要撞人撞免責的，台灣真是既得利益者的天堂。

假如汽車沒保持安全車距、沒看清楚左右來車就變換車道，若因此撞死機車騎士，我希望
社會會把責任放在汽車違規上面，而不是檢討機車沒有鐵包肉或是+5mph。

: : 同樣狀況也可以套用在汽車上，難道汽車就可以超載到車輛無法負荷？我看過很多汽車
: : 在上坡極度龜速的，怎全體汽車沒有被限制上國道？請用同一標準來看待汽機車。
: 我用同一標準啊，三義坡90km/h我就嫌龜了
: 你機車三義坡定速90給我看
: 極度龜更少數
: 又一個拿少數案例打全體
: 少數案例想黑全部
: 騎車油門一踩還是能到達平均車速
: 白牌機車，超過8成一定超慢
: 所以不適合，懂
汽車上坡90是合法範圍呀，別龜在內側就好了，我不知道你指控我這些的根據在哪？

白牌機車上坡的原則我說過了，至少要滿足最低限速規定，你若覺得最低限速不合理可以
去爭取調高。

: : 【機車多會造成塞車】
: : 我覺得多慮了，一般白牌機車平時並不會那麼無聊上國道長途行駛，根據調查，機車通
: 勤
: : 距離通常只有10~20km，長途旅行會選擇大眾運輸或開車。
: : 所以會出現兩種狀況，通勤和旅行。
: : 通勤時間車流量大，高速公路塞車竟然是歸咎於白牌機車騎太慢？一人汽車反而沒問題
: ，
: : 怪哉。
: 基於以上平均速度不達標理由
: 國道多一堆慢車，會不會引響車流
: 當然，主因還是密度
若討厭國道多一堆慢車，可以先從限速90的大型車輛開刀，限制上國道，好不好呀？
拜託別再雙重標準。

: 一般人平日通勤也甚少會選擇距離過遠的上班地點，除非剛好住在國道附近，這種
: : 案例本來就不會太多。
: : 長途旅行，假設是一個小時以上的車程，很少會有機車族選擇風吹雨打日曬那麼長時間
: ，
: : 加上有行李和其它運輸需求，機車並不是很好的選擇。雖然機車不適合長途旅行，但不
: : 代表機車的路權可以被剝奪，這狀況在重機上也是一樣。
: 你知道林口到台北只要30分鐘
: 多了這選項，你怎麼預測機車不會國道通勤
: 光汐止到台北通勤的有多少
一樣請遵守最低限速原則，趕時間的人請購買大CC數機車。

: : 以上是從數量來談，若是談速度，正常的交通狀況如果車速分流運作正常，又有什麼理
: 由
: 說實在的，連汽車有能力分流實際都沒分流了
: 別幻想了
說到最後，結論是台灣人水準不夠？拜託各國別核發國際駕照給台灣人耶。

: : 害怕白牌機車拖慢車流速度？覺得目前速限太低也可以倡議調高呀。（同【速限】所說
: ）
: : 假如未來白牌機車真的能上高速公路，屆時真正會上高速的人並不會太多，上快速的反
: 而
: : 很多，許多一人通勤汽車會改騎機車，於是不管快速或平面道路交通都可以得到舒緩。
: 你把道路設計想的太簡單了
: 還有氣候跟穩定性的問題你也沒回答
: 台灣國道不少季節會暴雨
: 機車高速80km/h GPS 表速可能接近100了
: 怎麼顧及水窪，哪裏換雨衣？
: 內外側常有水窪喔
: 不要扯大家都有自知知明會先穿雨衣
來看看馬來西亞怎做
http://forum.jorsindo.com/thread-2483767-1-1.html

白牌機車要顧水窪，重機就不用喔？你喜歡說+5mph，騎更快就更能閃水窪？
不然這樣好了，機車全都禁止上國道，因為有水窪，下雨也沒辦法穿雨衣。

: : 【逼車】
: : 逼車怎會被當成是「應該要可以解決」的問題來討論？
: : 現在那麼多汽車和卡車揚言要撞死國道上的重機，對方如果真的要害你，你以為機車
: : 性能充足就逃得掉？
: : 重機也有無法加速的狀況，旁邊多卡幾台車就夠了，看你要加速去哪裡。
: : 講到最後，連重機都不安全，鋁罐汽車也不安全，最安全只剩下卡車和甲車。
: 逼車我覺得就是亂像，這跟路權無關
恭喜我們有共識

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.104.55
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1506049627.A.E38.html
噓 vgl: 回家好嗎，不要再出來被打臉了
騎重機的朋友只敢在推文嗆聲？

噓 incident: 你真的知道他第一段說什麼嗎？
→ incident: 更正第二段
推 hellokito: 大家的共識應該是，又看了無意義的廢文一篇
推 incident: 喔喔我看懂了，他也是沒講到你的點
噓 vobor: 你沒回我的Gogoro能不能上國道捏..
推 a60130chen: 前陣子不是有gogoro跟車友一起騎上去國道的嗎?
我不知道為什麼我要為gogoro負責啦，不過現在有人提出就回答一下。

續行力的部分，政府很推gogoro的換電站，已經是努力圖利的程度了，假如白牌機車真能
上國道，換電站一定是設好設滿。（政府已經說好要架設七成換電站、三成充電站）

至於性能，一樣要滿足最低限速，看是現行的60，還人覺得應該提升到80，速度無法達標
就開罰。（聽說gogoro容易過熱進入慢速狀態，這就要駕駛人自己衡量清楚）

→ yynnxxoo: 你為什麼不回應加速性的問題呢
這一樣是最低限速的討論範圍，可以滿足最低限速的車種，在加速性通常不會有問題，
像是現行的最低60對應到100cc車種的極速80多，若最低80則對應到125cc以上的車種，
極速至少要能到100以上，我覺得應該要這樣討論，而不是每個車種都要以巡航110或120
為目標。
※ 編輯: Gemani (223.141.57.183), 09/22/2017 14:08:17
→ luc88372: 加速能力跟極速有甚麼關聯? 而且我125極速也碰不到百
→ luc88372: 加速能力，是指60到80要多久吧? 而不是最高能到80
→ luc88372: 另外，我是覺得要能達到速限範圍內的速度才上去啦
→ luc88372: 不過這個就比較個人想法，畢竟上網查政府也沒給啥答案
政府沒有心想要研究當然沒有答案，我之所以會以最低限速60做為參考標準，就是因為
交通法規已經有明確規定，相較於「感覺」來的精準。

60到80需要多少時間來加速？這可以看速度曲線，我不知道別的車是怎樣，至少我的車
加速過70會猛衝至100，100以上才減緩加速直到極速115。

如果每一台車的加速能力都不同，可以考慮個別型號來進行認證，有能力上國道的型號
就換車牌顏色，而不是以cc數來認定，畢竟以後動力主流會是電力，政府必須研擬馬力
和扭力的標準，以規範各車種的路權範圍。

推 zaq123123: 20年老車 加速度極慢 80巡航也可以上國道啊ㄏ
噓 aaron5555: 我的小50可以催到最低限速請問可以上高速嗎
沒看文章就別來嘴。

→ yynnxxoo: 加速問題當然不是最低速限問題，而是當車況變化時，你
→ yynnxxoo: 能不能及時應對，此外我覺得如果不能合理地回應大眾合
→ yynnxxoo: 理的質疑，還是不要出來扯爭取機車路權的後腿…
噓 MunezSu: 哀～
噓 dc47dc: 加速性真的很重要啊
我認同，所以我抓最低限速+20做為上國道的標準，但最終還是要經由研究判定。

另外所謂的「車況變化」到底是什麼？在排除蓄意謀殺、其他駕駛人素質素質低落以及
他人違規的前提下，有多少常見狀況需要更高的加速性能以及極限速度來應付？如果要
的話，要多少性能才足以應付？這些都需要明確指出，而不是在推文出一張嘴質疑就夠了

推 vobor: 你確定Gogoro那個孱弱的續航不會在國道沒電？
我覺得會沒電，而且也有過熱的問題，如果gogoro車主喜歡叫吊車就上去呀。

法律只規定不可在路肩拋錨超過2hr，但沒規定不能拋錨，所以四輪也是可以放心拋錨的
，如果駕駛人那麼愛叫吊車的話。
※ 編輯: Gemani (125.224.104.55), 09/23/2017 01:15:20
噓 bmw530li: 加速?滿載的重車加速性會比機車好???
→ bmw530li: 加速慢減速也慢，殺傷力一流呢
→ bmw530li: 提升最低限速，把大型重車和普通車的速限分離就好了
→ bmw530li: 車太爛騎上去無法滿足就開罰，安不安全你自己衡量阿
→ bmw530li: 省道速限70，有的人開80，也有龜車開40，所以呢?
→ bmw530li: 開放上國道還有一個好處，促使產業升級
→ bmw530li: 同樣10w人家上國道好騎，就沒理由買你不長進國慘惹
→ luc88372: 加速慢減速也慢? 原來卡鉗影響加速，引擎汽缸影響剎車R
→ luc88372: 認真回一下作者，個別型號認證應該更不可行，對政府而言
→ bmw530li: 我說的重車是砂石車等~
→ luc88372: 更麻煩。不同車要規範的更多，所以以目前方式來看，牌子
→ luc88372: 一刀切，我覺得是比較有可能通過的方式
→ luc88372: bmw OK 我同意可以達到最低速限可以上去，但是公路的使
→ luc88372: 用應該還要涵蓋大眾的利益。試想像如果腳踏車在市區道路
→ luc88372: 騎在你前面，你必須變更車道才能超車，那對於用路人而言
→ luc88372: 是徒增風險的。之所以用腳踏車在市區比喻，是因為我認為
→ luc88372: 正常100~125cc之間的車，在80kph的地方差不多，可以再上
→ luc88372: 可是加速慢，像是騎在平面中間車道的腳踏車一樣
→ luc88372: 修正一下我第一句，我是想說假如可以上，於法而言是可行
→ bmw530li: 沒受過訓練的生物，大概都很討厭眼前有東西擋著
→ bmw530li: 你看不順眼就自己想辦法超車，不然咧????.......
→ bmw530li: 他騎在他該騎的地方，那到底還有什麼好抱怨的?
→ bmw530li: 國道上路隊長之所以令人厭惡，是因為龜又要佔內線
→ bmw530li: 如果乖乖開外線，誰鳥她？也不會有斑馬能開單不是?