Re: [新聞] 如果你認同光陽說「政府圖利Gogoro」，台

[goolooloo (Goolooloo)]

抱歉，最後一次佔用板面，
首先，這是一篇問答整理，
前面有回應我的問題或提出質疑的人，我都有在板上或寄站內信私下提出反問過了，
願意回應的人也差不多都回了，所以想在這邊羅列一下幾個常見問題，
此篇的重點在呈現我所收到的想法，不討論圖利或壟斷，不分誰對誰錯。

應映板友反應，再提醒一次：
此篇是我提出疑問後，板友直接回饋給我的意見，
所以內容中會呈現我的意見或疑問，和板友給的指教。

首先，第一件事是”規格”和”專利”的差異，

比如說：直列四缸引擎，這個叫做規格，
各廠商的特殊材料、獨門技術叫做專利，
做直四引擎這個”規格”沒有權利金的問題，但舉例來說，你要使
用本田的RC閥、鈴木的陶瓷塗料等”專利”，就有權利金的問題
（這只是舉例，沒有在類比Gogoro）

反對方的板友不願意繳的權利金，多數是指規格的權利金；
支持方的板友認為理應要繳的權利金，多數是指專利的權利金。
某些爭議來自這個誤會，雙方講的權利金其實並不一樣，
我是反對方，我的的想法是規格不該有權利金，專利可以有權利金，
今天Gogoro的提交的規格設計成綁死Gogoro的專利，成為要繳權利金的規格。

那麼，以下整理為問與答的方式呈現：

Ｑ：Gogoro不是宣布權利金免費嗎，到底有沒有免費？
Ａ：”創辦人陸學森今天親自宣布，只要使用Gogoro電池與換電系統，
      以及購買Gogoro電控系統製造的電動機車，就享有Gogoro換電系統專利授權，
      不需要再另外付權利金”
    支持方意見：是免費，權利金免費，但不代表全面免費。
    反對方意見：付費解鎖免費功能，不算免費。

Ｑ：Gogoro是如何在第一次開會拿到公規資格？
Ａ：工業局指出政府之前要求各廠商提規格，只有Gogoro提交完整規格(1/4新聞)。
    補充：板友hector958認為此問題非現實(原推文內容"Q2Q3非現實")

Ｑ：所以其他沒提的人在吵什麼？
Ａ：廠商聲稱政府沒有事先告知今天開會要決定公規(同1/4新聞)。
    補充：板友hector958認為此問題非現實
    資料來源：http://hector958.pixnet.net/blog/post/34725865
    2017/5/3 行政院擬採換電式GOGORO電池為新一代共通標準。
    hector958認為政府在這段時間內應該已經和廠商取得決定日共識，
    為非新聞中廠商宣稱的不知情。

Ｑ：為什麼光陽後來可以又跑出來提交規格？
Ａ：參與會議的廠商都有提交規格的資格，且政府應廠商要求延後公規決定日。
    工業局指出：
    當初會採用Gogoro的方案，是因為最後只有Gogoro送出完整的方案內容。

Ｑ：提交規格的資格這麼沒有鑑別度，政府不用負責嗎？
Ａ：多數板友並未對資格限制本身表達意見，
    且許多板友表態支持只該讓Gogoro拿到資格。

Ｑ：為什麼 支持/反對 Gogoro成為公規？
Ａ：支持方意見：因為Gogoro做得最好，而其他人什麼都沒做出來，
                其他廠商不能現在才要分一杯羹，應配合Gogoro。
    反對方意見：先去除圖利與壟斷論，因為我前面答應不談這事。
                我和少數板友認為規格不該有權利金。
                廠商認為政府決定公規太突然，沒有事先告知，沒有幫忙協商，
                沒有共識就沒有公規。
補充：
我舉例台塑和中油的例子：98、95、92是規格，沒有權利金，
個家煉油技術是專利，不想繳權利金給別人就研發自己的技術。
做同樣規格的東西，用不同的技術，達到同樣的政府規定標準。
許多人表示舉例邏輯錯誤，整理後我認為有以下三個原因，
第一：電池與油不能類比
第二：供應方不能類比，因為Gogoro是唯一供應者
第三：規格綁死專利，不能與未綁死的情況類比
第四：規格就是專利，不能分開來看

Ｑ：公規到底什麼時候要決定？
Ａ：工業局指出：一定會是二十一家業者都同意，才會成為產業標準。

Ｑ：成為公規會得到什麼？
Ａ：更多的補助，新聞可查到，細項不在此贅述。

Yynnxxoo舉的藥廠例子中有提到，公規可快速提升覆蓋率(擴張速度)，
原理是藉由授權後使用它廠的生產線來增加供應量，
不過Gogoro說過成為公規後大家可直接購買他的產品使用，
可以推測Gogoro本身生產線並未飽和，且已知Gogoro維修後勤長期困乏，
個人認為加速擴張並非其爭取補助的主因。

Ｑ：能有多少種公規？成為公規的條件是？
Ａ：可複數，政府沒說只能有一種，也沒說想要做多少種。
    成為公規的條件在協商後產生，需所有廠商取得共識。
    白話來說詳細過程對一般人就是不可知。

Ｑ：政府可不可以公開的明定標準，以達成率來決定公規或捕助標準？
Ａ：反對意見主要如下
    １.搞錯重點，補助已經給過了，政府能做的也早就已經做完了，
    而Gogoro做得最好，而其他人什麼都沒做出來，
    往後應該集中資源只補助Gogoro，其他廠商只會繼續浪費補助金。
    ２.這樣只會造成不做事的領錢，做事的領不到錢，這種想法是希望繼續拖累台灣。
    ３.沒有必要一定要統一標準，廠商間有共識即可。

Ｑ：為什麼我要配合支持Gogoro？
Ａ：Gogoro做得最好，而其他人什麼都沒做出來。
    支持者看到Gogoro在未來的可能性。
    推動電車發展是政府的目標，應該支持。
    由國家來支持單一廠商才有競爭力。
    不支持就是反創新、兩陽工讀生，傷害台灣等 <這個原因因為有攻擊性所以本來不
    想列，但是因為很普遍，所以覺得有代表性應該還是要列出來，請不要覺得被冒犯

Ｑ：ＱＡ為什麼可以放一堆原po自己的想法和意見？
Ａ：ＱＡ可以放任何人的意見，包含我自己，
    只要你有意願讓意見被放入，我就會放，

Ｑ：還有沒有什麼遺漏的？
Ａ：1.s25g5d4：科技業多專利綁定，認為不能綁定的想法是鄉愿
    2.papapapa5566: 專利本來就等於規格
    5.179cm：光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版
    4.motorbird：原po的藥物認知是完全錯誤的
    5.hector958：亂放話說都沒討論沒開會的其心可議https://imgur.com/a/QWUP6

以上是比較常見的幾個問題，
最後再說一次這是整理意見，哪些是我自己的想法我都有寫上，
其他則是搜集來的，不評論意見本身的對錯好壞。
我原文中和板上還有提出其他問題，但因為沒有正面的回答所以未收錄在此，請見諒。
此次po文的目的只是想從正反兩方的意見中，了解為什麼無法互相理解，
至少這次的事件中我是瞭解了自己可接受和不可接受的部分：
我做為一個反對者，和支持者最大的差異在於我並未能夠看到Gogoro的未來，
你可以攻擊我短視盲目，雖然對改變我的想法沒什麼幫助就是了，
任何意見歡迎推噓文或站內信，我已得到我的結論，不會再繼續出現在板上佔用板面。



補充：Yynnxxoo板友提到藥廠是個有趣的例子，以前面提到的規格與專利來說，
藥品的規格簡單來說就是劑量，只影響你一天要吃幾顆，
具有治療效果的成分則屬專利，相較之下是個沒人太在意規格的領域，
規格不會收權利金，專利才會收權利金，且規格與專利不綁死。
普遍來說，藥品的專利期相對很短，因為背負人類生命的道德議題，
政府也會介入權利金的協調，在救人之前利益必需退讓，
並不適合類比到Gogoro規格與專利綁死的狀況上，
因此我不認為藥品專利的處理模式在此可行，
同樣該文中提到其他車體零件的部分，基本上沒有規格綁定專利的情況，
舉例來說10吋輪圈是規格、潛望式前叉是規格，都能用不同的專利技術達到，
我在回應這串文最原始的作者評論中就質疑過：
這些車體零件並不能拿來和電池與電控系統類比，
不過我是多人認證邏輯差，大家自己決定要相信什麼吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.109.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1517758331.A.E46.html
→ hector958: QA的內容偏頗
→ hector958: Q2 Q3非事實
引述新聞公開的內容，我一直重複表示這些是純資訊，
資訊內容若偏頗，呈現出來就會是偏頗的資訊，
寄事實給我吧，我可以補。
推 s25g5d4: 科技業多少規格綁專利，你繼續鄉愿規格不能綁專利吧
不是不能，只是敘述我個人喜好，況且我也沒有權力規定他能不能啊？
→ hector958: https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpg
→ hector958: Q4很吊詭，光陽明明是充電組的，跑進換電組會議幹嘛?
推 s25g5d4: 既然你提到直四，那你覺得製作水平對臥引擎需要專利嗎？
當然要，被申請為專利的東西怎麼不用？
→ FairyBomb: 整理的東西根本加入了一堆個人意見和看法啊XD
我文中有說不是嗎？我的意見我會清楚表示是“我覺得”，
況且這是我整理願意跟我解釋問題的板友的回覆，這要怎樣避免不放入我的看法？
你可以教我，我學會後就修文。
總之我再加一次警語，提醒網友會在我的文章中看到我的想法這樣好嗎？
噓 l79cm: 思考都偏頗了會有這樣QA也不意外
同意，正因為我本身思考是偏頗的，所以才整理成QA，
因為可以直接使用別人給我的意見，這些意見不受我的偏頗影響。
→ l79cm: 光新聞報導政府要推公版換電好幾個月廠商會不知道？
沒有衝突，知道政府要推公板，跟知道政府公板決定日不是完全相同的兩件事，
而且我是引述廠商說法，不代表我為廠商背書他們說的是真的。
噓 l79cm: 光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版選擇性失憶嗎
你想要的話我可以把它放進QA，我先幫你加，
不滿意句型的話站內信你的本給我吧？
推 funkball: 討論就是需要多點像goolooloo這種網友,只論事不只是單純
→ funkball: 攻擊對方
→ funkball: 感謝goolooloo花時間整理這麼多資訊,學到了不少
認知差異，你我定義的攻擊不一定是別人認定的攻擊，
其實很多時候對方都是認為自己是陳述事實而非在攻擊，
真正的惡意攻擊者應該是來釣魚的那種，
不會像眾多板友一樣附上資訊和自己的想法吧？
我一直說我想問的是不同的想法，攻不攻擊無所謂，也沒什麼不好，網路正常生態罷了
推 a123454698: 雙邊的小燈大部分是3W，但應該是12V的，圖中是6V
→ motorbird: 你對藥物的認知完全錯誤
我開了一個補充事項，把你的意見一起放進去囉
推 dick01411: 我也覺得有前提的免費不是真正的免費。
推 henryliao: 辛苦你了 不過狗肉粉是看不進去也聽不進去的
噓 hector958: 上面已經貼資訊給你了，會議從去年就開好幾次了
噓 hector958: 自己看吧 https://goo.gl/LQBb9U
謝啦，我幫你加進去囉，
這個就是我要的，整理各方的想法
推 Gemani: h怎不直接說哪一次會議在討論換電池公規？
→ Gemani: 硬是逼人看那格式跑掉的超長表格
不需要，他願意提供資訊，我理應自己去翻，
我看到的補在文中了，如果看錯了請再提醒我。
噓 hector958: 看不懂表格的話，連前面貼圖也看不懂嗎?
→ noirskakashi: 政府通常是站在出資者立場，希望廠商自己去協調
→ noirskakashi: 出相關規格，之前也有做過球不過沒人理。
→ noirskakashi: 再來就是大多數業者是做充電而換電只有一家。
→ noirskakashi: 充電已有規格標準但是換電只有一家，所以以此為
→ noirskakashi: 公版標準來讓政策可以順利推行。
噓 Whitetext: 噓恐怖球 你的真的只是腦粉
※ 編輯: goolooloo (123.192.109.161), 02/05/2018 10:33:33
推 a123454698: 坐等台灣規格被日本規格淘汰
噓 athas: 越來越為了反對而反對了
推 happywing: 推整理，但我覺得有些人思考太正向，不理解社會險惡
推 happywing: 我覺得你在規格跟專利部分寫得很好
推 Freeven: 推整理
→ EyesOnMe: 說換電只有GGR一家的... 是隨口說說 還是懶得查證?
→ EyesOnMe: https://goo.gl/q2bvo6 這些廠商都還活著啊~
→ EyesOnMe: 之前有更扯的 當HONDA推出換電式機車時 居然被說抄襲GGR
→ EyesOnMe: 那GGR做出來的機車也是兩個輪子 說他抄襲其他車廠合理?
→ FairyBomb: 換電這概念有很久啦，但真正做出來比較完整的大概就GGR
→ FairyBomb: ，其它家也只是換電皮充電骨在搞，你要說Honda有沒有被
→ EyesOnMe: GGR特別之處在於它的收費方式 能接受者認為這樣很好
→ FairyBomb: GGR影響？我覺得多少還是有啦，GGR在全球還是有影響力
→ FairyBomb: 在，畢竟剛發表的時候國外感興趣的廠商非常多喔..
→ EyesOnMe: 但我不能接受 也不希望未來只有這樣的方式 如此而已
→ FairyBomb: 不過Honda那台換電也非必需，主要應該還是以充電為主
→ EyesOnMe: 國外? 說個現實的 GGR在國外是賣出幾台車了?
→ FairyBomb: 現在綁很死不給充電的還是只有GGR，這點應該不會放手
→ FairyBomb: 我很奇怪一直提國外幹嘛？GGR起碼還有車賣到國外，台灣
→ FairyBomb: 其他電動車？
→ EyesOnMe: GGR這個換電系統對於都會區有其助益我不否認 但在現行電
→ EyesOnMe: 池規格下 一般騎程頂多70KM上下 騎越快續航越短 這對於
→ EyesOnMe: 住在非都會區的我 來回一趟高雄要接近70KM 根本不會考慮
→ EyesOnMe: 說GGR賣到國外的... 不是賣給一般民眾 只是當UBIKE用吧
→ EyesOnMe: 怎麼看都像是GGR打廣告當公關性質 這也能算賣?
→ FairyBomb: GGR就資本不夠去國外，當然是先搞合作模式..
→ FairyBomb: 你以為bosch這種公司是你想公關他就給你公關不管產品好
→ FairyBomb: 壞喔....
→ EyesOnMe: 現在各家電動車都是電池問題卡很大 但當有天電池有突破
→ EyesOnMe: 那GGR的換電模式還會是首選嗎? 慢慢看 我們都不是天才
→ FairyBomb: 以現在的資料來看，就算以後電池技術有突破，現有的充
→ FairyBomb: 電站搞不好也沒辦法用...
噓 hector958: 這是政府文件 https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpg
→ hector958: 有沒有開會，有沒有分組，有沒有討論，一目瞭然
→ SSSONIC: 當然先綁死 以後新規格大家就不用擔心了  國產 科科
→ hector958: 亂放話說都沒討論沒開會的其心可議
→ kurochan1006: 只有我覺得這種整理方式是在引戰的嗎…
算是有點故意的，我必須試著模仿原文語意，包含部分攻擊性用語，
看了不高興的人可以補上自己喜歡的意見，我就會加進去（站內信我比較不會漏）
累積下來就可以被這些意見拉正偏頗之處了。
→ juunuon: 拿毫無外銷及國外合作的來說有少量的廠商不好 真有趣
→ juunuon: 跟李姓住中壢差不多啦
→ EyesOnMe: 把上市不到五年累積銷售不到十萬輛的車廠說成像世界第一
→ EyesOnMe: 這才是李姓中壢啦科科~
推 juunuon: 那上市幾十年做電動車十年的兩陽是不是該跳海了
→ noirskakashi: 拿其他養蚊子的換電站跟GGR比????
推 freedom2105: 推整理，不過容易造成引戰，其實我們在ptt上罵來罵去
→ freedom2105: 也無法改變什麼，至於哪方才是對的就只能交給時間去
→ freedom2105: 證明了
我的原則是不要分對錯，所以我自己是看不出引戰的點，
要覺得是不是引戰隨個人，想戰的就在限度內戰，不要影響版主管理版面就好，
時間也不能證明什麼，沒有永遠的公司，不會說一間公司倒了就否定它的所有價值。

當然這些是我的看法，一個看法可以有對的地方也有錯的地方，
爭吵容易建立在“我是完全正確，你是完全錯誤”的前提之上，導致沒有討論的空間，
我知道很多人不能接受自己不屬於完全正確那方，
那我能做到的就是從一開始就扮演知道自己不是完全正確的那方。
推 XUP001: 推整理的很好 真的很多無法溝通的帳號 反正躲在電腦前面
→ XUP001: 最後到底有沒有圖利 或是又像HTC被王雪紅掏空也跟那些帳
→ XUP001: 號無關 搞不好一堆都只是學生或是完全無關的行業
→ XUP001: 看看機車版現在的發文 幾乎都是重複的問題 問輪胎 問安全
→ XUP001: 帽 問記錄器 問車禍 也幾乎都是射後不理 心得分享文少之
→ XUP001: 又少 這種整理文多久沒看到了？現在只看到W大會在各個安
→ XUP001: 全帽中熱心回答 多少前輩再也沒回來了？
推 linjp: 還有一直重複在問哪一台車比較好
你希望板面長什麼樣子，就要努力去營造，
比如說常常有人嫌八卦板仇重機好了，
那也是有一群人花費時間心力去推發仇視文營造出來的，
你我沒有對等的去干涉，自然風向就會被帶走，
喜歡整理文就發整理文，十個罵你的人總會有一個罵了會附帶可用的資料，
像我這篇吧，一開始一定是偏的，罵的人如果願意配合格式提供意見讓我加進去，
慢慢的就不那麼偏了。
推 s25g5d4: 我以為炒那麼久大家都有共識就是要圖利？還要問有沒有？
→ s25g5d4: 不給狗肉不然你要圖利光陽還是 e-moving 嗎？不圖利哪一
→ s25g5d4: 家也可以啊，台灣活該繼續沉淪而已。
→ s25g5d4: 還有說王雪紅掏空 HTC 是很嚴重的指控，你可以說王雪紅經
→ s25g5d4: 營不善，但是掏空那可是經濟犯罪。王雪紅最多投幾千萬，
→ s25g5d4: 其他投資者都上億在投，最大股東也公布過是潤泰尹衍梁，
→ s25g5d4: 到現在還在扯王雪紅心態可議。
推 Naraka: GGR有可能是明日之星 也可能是資金燒完前的閃亮短暫煙火
→ Naraka: 但我認為他終究走不出台灣
→ Naraka: 因為他最強大的武器--換電系統 也會是他外銷的最大弱點
→ Naraka: 而且 更大的戰場是在汽車上面 從隔壁car板電動車討論不熱
→ Naraka: 約略可以知道這世界對於電動化的需求 不算迫切 還在實驗
推 happywing: 同意樓上，這是讓我覺得國際競爭這點是在打高空的原因
→ juunuon: 汽車雖然更重要 但成功機會更低 台灣連汽油車都做不好了
推 happywing: 重點不是汽車共重要，而是換電系統在國際上市場太小了
→ juunuon: 現在全球電動機車市場又有多大? 大家其實都剛起步
→ juunuon: 講得好像充電機車目前市場就有多少似的
推 happywing: 而且換電系統對基礎建設需求及成本太高
→ happywing: 首先，汽車不太可能用換電的，體積重量太大
→ juunuon: 換電系統最大的優點就是延長續航距離快速 充電機車你要等
→ happywing: 其二，如台灣如此高密度機車，土地又小的地方太少
→ juunuon: 多久?
→ happywing: 其三，基礎建設成本太高
→ happywing: 遠距離其實都開車了呀，台灣是因為土地真的太小
→ juunuon: 要搞快充充電樁成本也很高 電力供應規格比換電更高
→ juunuon: 要不然就只能慢慢充
→ happywing: 再怎樣充電樁都不會比換電站貴，而且汽機車都可用
→ happywing: 其中一個原因是換電站你一定要再多擺好幾顆電池
→ juunuon: 目前狀況你要用汽車的幾乎是等於一定要接受它國規格了
這邊借我舉個例子，以上多人的論述因為一人一句難免影響閱讀，
如果願意整理簡化成QA的形式讓我放到文中，就比較容易看到正反方想法的主軸，
其次如果有互相攻擊的詞語也會變成我來吸收，
如果還是覺得我收集的回答偏頗，那就把你公正的答案寫給我，
我原文引用進去，任何人都可以補足這篇QA。
→ hector958: 面臨全世界轉型的局面，汽車成車產業在過去幾十年之下
→ hector958: 已無太大機會，機車產業尚有一搏的可能。
噓 papapapa5566: 專利本來就等於規格啊，這有什麼好疑惑,那不然誰要
→ papapapa5566: 砸錢去做研發?你還以為換機殼換貼紙加一萬賣，都不
→ papapapa5566: 用研發新技術這麼爽賺?
※ 編輯: goolooloo (123.192.109.161), 02/06/2018 09:27:52
2/6 更新ＱＡ內容 補充板友意見
※ 編輯: goolooloo (123.192.109.161), 02/06/2018 09:40:07
推 frice: 充電樁的空間限制更大 成本有比較低嗎？
推 happywing: 充電樁場地彈性更大，甚至能做吊掛式像日本加油站
→ darkMood: 最後一篇廢文，ptt站在要感謝你，廢文那麼長很佔資源
推 IloveV: 花時間整理辛苦了，而且還有更新推文意見 給推