[閒聊] 關於檔車過彎離合器，灣道聖經aTotW

[kdjf (我抓得到什麼呢?)]

先說結論
(補充
這篇要講的是過彎抓離合會造成的問題(所以最好不要&能改就改)
還有他在小車市區或RV時造成的影響&適用程度(沒有那麼可怕)
解釋為什麼新手會想抓離合&改善方法, 沒有叫已經可以正常轉彎的人去抓離合的意思)

1.彎道聖經的東西不適合用在道路上(他本文就很明白的這樣說了)
@Virex: 不適用的點在時間&速度>不摔車&安全性,他是賽車教材
        幾乎所有的解釋都在教把車操到極限,但是道路駕駛不逼極限時就沒差那麼多
        每個單項技術都很好,只是在道路上把每個技術都用下去整體的騎乘風格
        不要在公路甚至市區用他講的方式(外內外,關門,過彎補油之類)跑
2.離合器或檔車上的任何控制面本來就是沒必要就別亂動
3.但是，對小車來說拉離合過彎其實沒啥問題(轉彎,過彎,不是殺彎)
  (拉離合不好,但是可以等油門控更好不會頓挫再改)
@mzhoyo99: 小車新手市區過彎拉沒太大關係,慢慢改慢慢學就好

前情提要
彎道聖經的車是賽道上的500cc級跑車，許多結論只適用在這上面
在本來等速移動的狀況下(引擎稍微出力克服阻力)
大車是引擎>後輪，拿到傾角角時因為後輪半徑變小，引擎轉速不變，會減速
小車引擎<後輪，拿到傾角時一樣後輪半徑變小，引擎轉速上升
有時反而轉速更接近扭力峰值，等速或加速
賽道上沒有盲彎，所以過彎都補油(CR or IR)

彎道聖經不拉離合的點
1.過彎要補油，在開始傾倒時為了保持速度，接近apex時為了轉移重心到後輪
  保持速度提過了，重心是因為跑車的後輪比前輪寬非常多，後輪可拿到更多抓地力
  所謂的maintain traction就是要保持正確的前後輪抓地
  而不是說有接上引擎後輪就莫名的多出更多抓地力
2.滑胎，在賽道上一定是把車逼到極限，胎是一定要滑，滑多滑少而已
  沒有動力的話滑完瞬間接回地面=highside
3.拉放離合，多少會影響引擎轉速,多少會頓/衝，當輪胎已經在極限，任何操作都可能滑出去
4.對大部分的檔車設計，灌油前後懸吊都會延展，爭取更多離地空間&傾角
  When in doubt, on gas!
1,2,4都自然排除了拉離合的可能

道路駕駛
1.除了山路靠懸崖那邊，在都市或山路靠山那側，所有的彎都是盲彎，更沒有安全的路面
  過彎請隨時準備停車而不是補油，更別提前四後六的重心分佈了
2.真的有人騎150cc的車在都市或山道滑胎? 一堆人只要輪子一滑就去換更抓地的胎了
  更別說150要動力滑胎難道是一二檔紅線?
3.頓那一點點就滑出去代表騎的太極限了，請離開公路去賽車場
4.很多人拉離合器是因為油門控制不夠好，在彎中反而會因為油門而頓挫
  光是橋上的大直線很多人沒前車也會不停加速減速就知道了
  這時在不挑戰極限下抓了離合器反而讓過彎更安定，當然長久之計是學好控制油門

歡迎討論或補充囉

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推 shian0083: 推心得
→ Downager: 拉離合後輪沒循跡不就外拋了嗎
後輪循跡在書裡的解釋有提到了，外拋的邏輯是?
還是你入彎時有用到後輪引擎煞車，如果有的話建議改掉吧
就算延遲煞車(trail braking)也是使用前煞
→ B9702115: 對小車沒影響？
應該說對不會/本來就無法使用某些極限操作技術的小車影響不大
我是說不造成問題，不是沒有影響，
2就有說了最好不要亂拉，多做多錯，只是一般市區轉個彎也沒那麼嚴重
對新手而言可以等油門控制更好後再來改這個習慣,沒那麼急迫
推 slyders: 請問在一二檔的補油回油帶來的頓挫也是要多學控制油門?
→ slyders: 輕輕點一下都會有頓挫感的關係不太知道還能怎麼控制油門
一來除非只有<30km/h不然幹嘛留在二檔,如果真有需求的話,的確就要更細膩
另一個可能就... 你的車馬力太大了XD
我騎愛將的油門控制程度拿到S150上一開始也是頓的不要不要的,再練了一個多月才順
→ shian0083: 退檔補油我是在拉離合時，稍微補個兩下，在放離合就沒
→ shian0083: 有頓挫感（騎msx)
推 slyders: 就是市區常有<30km/h的情況嘛XD 另外我是騎R150
→ slyders: 想說市區這種走走停停的補/回油頓挫可不可以用半離合解決
攤手,大家一起努力控制油門吧~ 我是快要克服了,可是地面只要有小坑洞還是會跟著一頓一頓的
以後要是上了紅牌會更可怕,紅牌迴轉之類的低速狀態標準教材就是磨離合器沒錯
推 bgt25789: 這篇超棒，我現在也是騎愛將，之後也要換s150！
→ slyders: 但是又很怕這樣把離合燒掉...
→ shian0083: 我是有感覺在3千轉以下退檔補油，是會比較沒頓挫感
→ bgt25789: @slyder 我是用半離合，不管迴轉還是長時間通勤起步
推 shian0083: 市區走走停停，建議是用2檔，當時速低於15，才退回一
→ shian0083: 檔。一樣補油後在放離合，就沒頓挫感
說真的,11nM/10ps跟14nM/19ps控制難度差很多..
當初借朋友的狼/ktr練了一陣子,到愛將時頓挫感大很多
愛將練熟以後到s150也是再次學習,要是回去ktr大概覺得很像速克達吧XD
外加s/r150的動力曲線... 怠速1300rpm, 動一點點(真的只是一點點)就直上3500rpm
好像中間轉速不存在這樣Orz 原因就那個噁心雙扭力峰值的動力曲線 suzuki=變態的老慣例
https://ninja150ss.files.wordpress.com/2017/02/kelebihan-suzuki-gsx150r-1.png

其實彎道聖經一句很有感觸的話:
小車實際上沒很快(100kph)就能讓人覺得很快很盡興(享受速度感,拉轉全油門樣樣來)
大車要有一樣的感覺時你已經危險駕駛了(150+kph)XDDD 他是不建議什麼都大排量的
想要騎多快就有適合的排氣量,可惜台灣沒有一台重量馬力比適合的全尺寸檔車
最均衡的my150是小輪徑,龍就各種嫌棄&CP,T1不知道為啥完全沒可見度&討論
要是gsx *150的馬力落在12ps左右就很適合都市輕鬆騎了(但CP值馬上跳水)
還是練練油門手感克服就好,或者學大車來個線控油門+行駛模式(作夢)
其實動力曲線正常多了的150r或r15都好騎很多歐,水貨&價格就是
→ shian0083: 離合應該是不會這麼容易燒掉。如果容易壞，這些郵差/送
→ shian0083: 瓦斯的，不就要常常換離合器了XD
郵差瓦斯車的離合器可能以休閒車的角度都早就燒壞了
只是以他們的油門開度不會打滑而已
推 jeffrey40504: 你有在七八十過彎拉過離合嗎  低速拉沒關係  高速拉
→ jeffrey40504: 一次你就不會想再試試看了
有試過,也沒有更穩定/不穩定,不過車的確會倒下去,畢竟在高速下切斷動力就是減速了
同時會損失一點點(真的只是一點點)的離地高度
減速倒下去很正常,要修正速度時還不是用後煞車
而且我這篇不是在討論高速極限過彎時抓離合而是在說不用把高速的想法&要求帶到低速的小車上
→ Virex: 車不夠重，不然低速有傾角一樣很恐怖..
恩所以我說小車低速... 而且是
"不好,但是也沒那麼急著改,等油門控制更細膩不會影響過彎時再改"
→ Virex: 然後彎道聖經的東西是不適合道路，我覺得還OK阿，只是有一
→ Virex: 堆過度解讀或是亂讀，像逆操舵好了，一堆人說是唯一過彎方
→ Virex: 法? 明明人家說是唯一能迅速且正確轉向的方法，兩個意思差
→ Virex: 多了。
我就是在解釋不能拉離合器的過度解讀阿XDD
推 zhoyo99: 拉離合過彎是新手油門控制差的前提下
→ zhoyo99: 那這樣拉起來後出彎接上離合器的瞬間
→ zhoyo99: 新手的油門就會補地比較順暢？
看你覺得拉直後頓挫比較安心還是在灣中頓挫比較安心
對低速在都市中轉彎拉離合的車主顯然是寧可拉直後再頓挫
不然結論2騎得好好的幹嘛去動任何控制面... 不只離合,煞車油門打檔沒事都不會去動阿
這就跟入彎前降檔補油一樣,要騎得好當然要學,但是新手高檔位過彎就是比較不會頓
不殺彎的話也很夠用
→ shian0083: 這週末要來騎騎cbr150r
→ Virex: 不是，你開頭就說彎道聖經不適用道路，後面又說再解釋它..
→ Virex: 然後我是覺得好習慣就是要養成，不管你今天騎大小車，小車
→ Virex: 會沒事就是它夠輕、軸距短，錯誤操作不易被放大。
所以你要在道路上正確的過apex補油嗎?... 的確很多人這樣做啦Orz
不過我是安全駕駛派的
他教了很多東西可以在道路駕駛時救自己(磨到了=>補一點點油門=>過了)
但是當你會碰到他提到的各種技術時,通常也不是安全駕駛了(倒
→ Virex: 不然安駕這種面向一般道路的都直接挑明不要刁離合器了。
的確,碰離合不好,也該改掉,只是沒那麼該死
推 Yuwuen: 狠yo道理的文章
→ Virex: 像彎道聖經內的慢進快出或避免衝入彎道都適合道路騎乘阿
→ Virex: 你都慢進了，前方有狀況不就煞住了，前方安全無誤補油有什
→ Virex: 問題?
彎道寫的慢進快出是因為外拋的時間代價>>慢進早補油
而且同一段還說了太慢入灣(late apex)只是給你後面的人超車空間
但是道路駕駛除了慢速進灣以外,請盡量配合late apex,右彎可以看到更遠的路面
在左彎時還可以避開對象跑開的白癡
推 zhoyo99: 慢進快出在很多地方都適用的
因為在道路上請慢進慢出... 北宜,106限速40~50,台三60,說真的過彎根本不用加減速油門
只是我也都超速(艸
→ zhoyo99: 另外技術並沒有適合賽道或適合哪裡的說法
→ zhoyo99: 只有每個人使用的時機好不好
→ zhoyo99: 以及駕駛人的道安防衛觀念和心態是否自私
→ zhoyo99: 那也就沒有用技術=危不危險駕駛的說法
→ zhoyo99: 孤輪和花式技術也是油門煞車離合器
→ zhoyo99: 可以說訓練孤輪能幫助駕駛更好控車
→ zhoyo99: 以達到更安全的道路駕駛
→ zhoyo99: 阿婆什麼技術都不會也可以是危險駕駛
→ zhoyo99: 擁有良好技術跟觀念的人使用在道路上
→ zhoyo99: 竟然可以被說是那你一定危險駕駛才會用到
→ zhoyo99: 我是覺得這種說法相當弔詭
→ zhoyo99: 駕車技術還可以有危險不危險的分類
→ zhoyo99: 實在是相當有問題
恩的確我太武斷了 抱歉
噓 B9702115: 騎小車就養成壞習慣，騎大車失誤會放大
→ shian0083: 認同樓上，彎道聖經觀念是要融會貫通，也不是一時就能
→ shian0083: 學好。像我就是邊騎邊學，用意是當以後騎大車時，自己
→ shian0083: 能帥能爽但又能安全，畢竟台灣騎車環境的確有點危險，
→ shian0083: 也不想晚七天回家XD
噓 akira011: 謬論!之前有討論過https://goo.gl/DBTZxw彎中拉離合危險
→ akira011: 看過很多教學除了換檔和停車都盡量不碰離合器
希望你也能提出個想法說看看吧,大家都說危險,原因是?
我也提出了危險的原因,只是看來看去在小車不超速的狀態下都變得不是那麼重要
除了以後要是騎大車的需要靠補油的動力防止向內側倒下去?
→ a60130chen: 大車小車都騎過的經驗是千萬不要在灣中突然拉離合器
→ a60130chen: 除非你很熟練這樣的騎法
推 shoukago: 擺一個角錐練定圓 然候30 40的時候拉離合看看就知道了
推 zhoyo99: 如果是講過彎要穩定
→ zhoyo99: 需要適當和穩定的補油維持轉速車速
→ zhoyo99: 上坡路段不補油肯定是大量減速
→ zhoyo99: 尤其是下坡路段更需要用到引擎煞車和後煞
→ zhoyo99: 怎麼會覺得大車才會需要考慮離合器
→ zhoyo99: 而小車過彎並不需要考慮可以拉起來呢？
因為小車快倒了=>停車,腳放下去撐住,撐不住就人站好車隨它倒
至少我在教新手騎時是這樣說:就算被後面追撞無論受的傷還是責任都比飛出去小太多了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^不知道想到哪裡去了
  本來想說的: 不拉離合熄火被撞也比拉了離合轉速失控緊張又放離合,孤輪噴出去好多了
我自己不熟時發生過類似的事,油門還沒全放開就拉離合,不過我還知道不能馬上放開
至於後面是大車... 幹嘛不早早減速給他超過去
→ zhoyo99: 即使不是你一直強調的什麼高速極限
→ zhoyo99: 光是上下坡路段就已經有重力加速度需要考慮
→ zhoyo99: 怎麼會說過彎用引擎煞車是錯誤的？
就... 非考慮跑山
上坡抓離合沒動力已經不是危不危險而使有沒有腦的問題
就算騎腳踏車也不會有人覺得上坡不用踩就能轉彎吧
→ zhoyo99: 然後你又轉到新手補油的頓挫
→ zhoyo99: 所以過彎拉起來沒關係
→ zhoyo99: 我覺得倒是很有關係.....
→ zhoyo99: 其實不懂你這篇是要講離合器過彎可拉
→ zhoyo99: 還是想告訴新手拉起來沒關係以後多練
就是新手拉起來們關係,以後多練就好
然後新手當然別太早用檔車跑山,多少意外和傷亡這樣出現的
速可達只少沒機會被壓著腳滑行,檔車不小心沒人車分離就是一輩子的傷
→ zhoyo99: 可以講一下你想講的是哪個嗎~
→ shoukago: 不管大車小車 輪胎抓地力極限情況下沒引擎煞車拉一定滑
推 zhoyo99: 不管大小車用到拉離合器在我的經驗
→ zhoyo99: 都是迴轉的時候會開放配合小幅度的油門
→ zhoyo99: 很多人不管大車小車迴轉有困難就是油門
→ zhoyo99: 但是直接拉是失去動力
→ zhoyo99: 速度過快過慢都難救   放離合又頓
→ zhoyo99: 你說出彎再頓那一下比彎中好我很有疑惑
→ zhoyo99: 出彎的離合器轉速沒配好
→ zhoyo99: 我覺得比彎中的油門頓挫危險多了
→ zhoyo99: 況且過彎拉離合器是失去動力
→ zhoyo99: 入彎太慢沒辦法加速
→ zhoyo99: 想加速放離合器沒配好就摔死
→ zhoyo99: 入彎太快踩後煞又太利
→ zhoyo99: 踩太多又變成太慢
→ zhoyo99: 怎麼看過彎拉離合都是讓自己處在危險中
是阿,新手不要去挑戰需要灣中修正的狀況啦
這篇的目的是解釋@slyders市區或郊區一般的小低速轉彎
難以控制頓挫時用半離合甚至全離合是沒有大礙的
→ millennial: 一堆人把市區街道當賽道 要多快多灣 才會後輪沒動力
→ millennial: 打滑…
我很好奇總有人說朋友因為灣中抓離合摔了的,到底是過怎樣的彎&實際摔的原因
尤其是商用車狼/sr/ktr根本沒有寬後胎的跑車配置,是怎麼能差這麼多的抓地力
推 ctes940008: 推心得，太多人把馬路當賽道
噓 akira011: 本版以前有討論串搜尋"轉彎壓離合器"
那幾篇有看阿...
跳針說拉離合就沒有循跡,我就把拉離合的缺點和為啥影響循跡想辦法寫清楚
然後拉離合會外拋還是內縮倒下去還兩派說法...
是說決定倒的倒不下去主因是逆操舵,而不是後輪動力
※ 編輯: kdjf (140.112.54.87), 08/02/2018 17:48:57
推 zhoyo99: 沒動力跟倒不倒我是認為沒關係啦
→ zhoyo99: 只要把拉離合器的機車用腳踏車來看就對了
噓 wsx88432: 不認同拉離合過彎這種說法 拉離合過彎唯一低速過彎
我也沒有認同... 但是說它危險也要知道為什麼&條件
※ 編輯: kdjf (140.112.54.87), 08/02/2018 18:31:55
推 airsoda: 彎中拉離合的目的是啥？降檔？退檔？
→ airsoda: 如果只是做半離合控制速度,通常表示你入彎前入錯檔位才會
→ airsoda: 導致油門不好控制（一般是檔位過高）所以不是拉離合不行
→ airsoda: 而是你一定有什魔準備動作做錯才導致非要彎中拉離合 另外
→ airsoda: 彎中退檔超超超危險會噴出去....
推 ienorieie: 沒有對錯 不要摔死就好 雖然我是不會這樣做就是了
推 zhoyo99: 因為這樣做比較容易摔死啊ww
→ zhoyo99: 我剛剛騎車怎麼樣都不敢亂拉
※ 編輯: kdjf (111.241.157.214), 08/02/2018 21:51:35
推 stillcolor: 不能拉離合過彎的原因，大家都說沒循跡性云云，但原理
→ stillcolor: 上真的感覺是個一知半解的說法，我也同意這篇，要搞清
→ stillcolor: 楚到底為什麼危險
→ stillcolor: 例如有人提到，彎中拉離合可能導致誤換擋而鎖輪，就很
→ stillcolor: 有道理
→ stillcolor: 講說什麼循跡性的...嗯...N檔過彎是不是也很危險？
推 stillcolor: 彎中拉離合，應該要分很多情況和條件去分析，基本上的
→ stillcolor: 確沒有必要性，弊大於利
推 aaronchuu: 我都是跨上去跟著感覺走就對了XD 目前很平安XD
噓 archon1027: 習慣拉離合以後要改就難了好嗎
推 ohlong: 灣中拉離合速度夠時小車應該沒感覺吧
→ ohlong: 重點是不要彎中放離合 會噴喔
→ ohlong: 我會拉離合 但都是彎後狀況不明時 會怕
→ ohlong: 而且騎習慣各檔位的轉速甜蜜點你都知道
→ ohlong: 的話 拉不拉對輕根本沒差很多
→ ohlong: 離合器線斷掉都可以騎了