Re: [開箱] 良輝傳動開箱！淺談扭力&馬力 峰值配傳動

[MunezSu (Munez)]

→ nowitzkixd: https://imgur.com/mS003f3
→ nowitzkixd: 我是覺得 如果認為不對
→ nowitzkixd: 可以提出你覺得應該要怎麼算
→ nowitzkixd: 就像我一直強調的 我就大學兩堂物理
→ nowitzkixd: 如果你有更多的理論 絕對歡迎提出
我告訴你啦，我也不是專家，我也認為我說的東西會漏洞百出
但是我有自覺，因為我不是專家，我不會知道個皮毛就裝作自己是專家

我前一篇文就說了，現實中的摩擦力非常複雜
在不同的外在環境下都不同，不是這樣一個公式就可以算出來的
這個公式固然沒有錯，但是他有光滑平面跟剛體兩個條件
現實中很少同時達到這兩個條件的

然後你抱著這個公式來質疑我沒有理論，不知道怎麼算
我就說了很複雜，我怎麼知道怎麼算

"但我知道你用這個簡化公式說你減少接觸面積沒影響絕對是錯的"

你真有興趣你可以查一下研究，而不是拿個Youtuber的言論當令箭

給你幾篇經典paper

Huang, J., Krousgrill, C. M., & Bajaj, A. K. (2006). Modeling of automotive
drum brakes for squeal and parameter sensitivity analysis. Journal of Sound
and Vibration, 289(1-2), 245-263.

這篇是在闡述設計鼓煞穩定性的研究，其中有提到煞車阻力跟有關的參數
主要是有限元分析
BTW現在工業設計幾乎都會跑有限元分析
因為真實世界的計算的的非常複雜,不是什麼東西都好算，數值分析真的那麼屌早就沒有I
IHS NCAP這種機構了

這篇paper裡面的參數如下：
https://i.imgur.com/wRSTvOG.jpg
https://i.imgur.com/ApxXD97.jpg

你看有幾種參數？
模擬結果是不是有差異？
你真的以為只要考慮摩擦係數跟正向力？
物體的彈性變形什麼都不用考慮？會不會太天真？
你說大學兩堂物理？
你要不要回去問你教授是不是真的那麼簡單?

另一篇：
Archard, J. F. (1957). Elastic deformation and the laws of friction.
Proceedings of the royal society of London. Series A. Mathematical and
physical sciences, 243(1233), 190-205.

這篇在講彈性應變跟摩擦力的關係
裡面有張實驗結果如下

https://i.imgur.com/uaJGm6v.jpg

結果顯示摩擦係數回隨著荷重改變
接觸面積也會隨著荷重改變
既然會改變，就不是你公式中的定值

人家結論也說了，他的結論與你的公式並不衝突，但有前題

The idea that the real areas of contact between sliding surfaces are forined
by elastic deformation of the contacting protuberances has been examined. It h
as
shown that this assumption is not inconsistent with Amontons's law of friction
.
materials with a large elastic range, such as Perspex, the deformationis
primarily elastic, but Amontons's law is obeyed except when the load is highly
concentrated. Despite the greater chances of plastic flow,the same
conclusion is apply to carefully preparedor well runinmetal
surfaces rubbing under conditions where the damage is small.

這篇是65年前的研究，已經初步指出Amontons's law的限制，他的實驗基本上也是使用光
滑平面，之後學界在各領域也不斷研究相關議題


然後是比較近期頂刊的研究
Mo, Y., Turner, K. T., & Szlufarska, I. (2009). Friction laws at the
nanoscale. Nature, 457(7233), 1116-1119.

這研究是用微觀角度檢視摩擦力的影響
實驗結果為下

https://i.imgur.com/EuNXlG6.jpg
https://i.imgur.com/09vgxfU.jpg

你看結果顯示摩擦力隨著接觸面非線性
然後紅框的結果顯示微觀尺度下實際接觸面積5倍，摩擦力就是5倍，當然我推測巨觀下差
異不會那麼大


以上研究可能都有錯誤，懷疑數據是一種美德
但你不能抱著高中就是教這個公式，他一定沒錯的心態，甚至你連高中這個公式都沒看完
全，把前提都忽略，現實中不是這樣弄的



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推 jackyshih: 我先推你！
※ 編輯: MunezSu (129.137.96.9 美國), 07/22/2022 01:55:58
推 jackyshih: 真實狀況非常複雜，有時候就算把再多
→ jackyshih: 的理論和公式套用進去用電腦跑數據出
→ jackyshih: 來，也只能得到一個區間而已，偏偏很多
→ jackyshih: 人喜歡用二分法去看事情，就像文章的
→ jackyshih: 離合器，如果再把散熱這項因素考慮進去   114.35.245.89 07/22 02:04
→ jackyshih: ，原始文章的論點更難用原文的思路去
→ jackyshih: 解釋，就變成又流於感受度的問題。cvt
→ jackyshih: 系統的配制在歐洲的改裝大廠中，是完
→ jackyshih: 全數位化的去測量每個變因的影響，以
→ jackyshih: 及真實車輛移動數據而達成的產品，並
→ jackyshih: 不是台廠不好，而是往往多數台廠皆是
→ jackyshih: 用挖東牆補西牆的方式來解決問題，土
→ jackyshih: 炮方式去完成事情，畢竟這個產業的獲利
→ jackyshih: 模式就是如此的公式化，反正只要感覺
→ jackyshih: 對了，錢就來了。
→ s9845111: 那所以是光滑面的碗公比刻溝的好嗎？
推 atlaswhz: 先推！
推 acs81046: 用心推
推 zhoyo99: 就像空氣力學一樣，只是剛好空力設計
→ zhoyo99: 影響力感受更明顯所以沒人敢說自己優秀
推 zhoyo99: 國內這麼多改裝品牌
→ zhoyo99: 有多少研發工程師是本科系畢業不知道
→ zhoyo99: 什麼是本科系畢業
→ zhoyo99: 就是至少要是機械、材料、車輛等碩士
→ zhoyo99: 才具備一般的研發基礎
→ zhoyo99: 你看這些廠商有這些人嗎
→ zhoyo99: 大多不都是土法煉鋼、try and error         180.177.3.89 07/22 07:55
→ zhoyo99: 不然就是假物理、亂引用幾條力學公式
→ zhoyo99: 反正一般人也看不懂XD
推 zhoyo99: 這就是為什麼國內改裝電腦品牌那麼少
→ zhoyo99: 但是傳動、輪框、避震器、外觀一拖拉庫
→ zhoyo99: 這也是為什麼大部分車行不懂電
→ zhoyo99: 但是改傳動那些東西就沒問題
→ zhoyo99: 因為電子跟電機的東西你沒辦法唬爛人
→ zhoyo99: 因為真正要去做coding也沒有那麼簡單
→ zhoyo99: 找好唬爛的做，才會賺錢
推 zhoyo99: 就像我可以唬爛你摩擦力怎麼算
→ zhoyo99: 我也可以唬爛你coding和電機技術
→ zhoyo99: 但摩擦力我可以try and error
→ zhoyo99: 達到還算過得去的效果
→ zhoyo99: 但coding 跟電機是不可能這樣試誤的
→ zhoyo99: 如果都是正統本科系碩博士以上在研發
→ zhoyo99: 這些改裝品的效能肯定不會只有現在這樣
推 longya: 你這麼凶他大概又要說你針對他 然後在原
→ longya: 文下扯一堆有的沒的討拍
→ nowitzkixd: 以收到 我需要先看過你引述的那些文獻
→ nowitzkixd: 後視情況對原文做修正 要閱讀的量非常
→ nowitzkixd: 大 而我個人時間比較緊縮
→ longya: 一直拿那個3.14不完全等於π來類比真的很   180.218.140.87 07/22 08:40
→ longya: 可憐
用3.14不等於pi的比喻就錯了
我從頭到尾講的只有這個摩擦力
這個面積的差距不是只有一點點而已
→ nowitzkixd: 至於態度問題 我一直覺得玩車環境就是
→ nowitzkixd: 不斷討論 噴墨扭曲創作者的本意這種
→ nowitzkixd: 事情我個人是不太會去做
→ nowitzkixd: 理論的東西本來就是後浪推前浪 強如
→ nowitzkixd: 牛頓都會被修正
→ nowitzkixd: 所以看到第一篇文的時候我比較錯愕 咦
→ nowitzkixd:  我說了什麼惹毛誰了 如果有的話 我
→ nowitzkixd: 絕對是願意是修正本文
→ nowitzkixd: 但後來原po也刪刪改改 我也以為大家就
→ nowitzkixd: 誤會一場
我記得我修改只有加字而已
叫板主查查紀錄？
我態度一直一樣
→ nowitzkixd: 但現在又感覺 奇怪 為什麼我又有自詡
→ nowitzkixd: 專家的局了
你就是以為這個經典摩擦力公式在實際上可以亂用
但並不是，現實真的這麼簡單碗公做一半深度就好
用你的公式來看碗公深度減半既然能省錢，省空間又不會影響效果
推 albertfeng: 離合器蹄片跟碗公接觸面每次保養都用
→ albertfeng: 布清潔ㄧ下就好，我發現用溶劑洗的太
→ albertfeng: 乾淨容易起步抖動反正很玄的東西就是
推 fatetree: 死給 原po在ptt的洗禮之後還願意分享 跟
→ fatetree: 一堆說早知道的卻又不分享的強太多了
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 09:04:10
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 09:06:10
→ member7023: 哇靠看不懂 趕快推一個
→ VL1003: 有質疑就大家討論，論壇的價值就在這，其
→ VL1003: 實不用預設對方來找碴的，這也有助討論風
→ VL1003: 氣，不然以後大家有問題都不敢講，那才糟
推 ctx705f: 我普物就被當了 你可以講中文買啊
推 atlaswhz: 樓主真佛心,願意花時間教育大眾,真心感
→ atlaswhz: 謝
推 zhoyo99: 普物觀念要推導到機械材料學還早得很
推 kkii5566: 不碰台廠改裝品才是正解，如果像商家宣
→ kkii5566: 稱這麼厲害，怎麼擠不進歐美市場？
→ nowitzkixd: 碗公減半部份 扣除其他變因
→ nowitzkixd: 面積越大 平均受到的力越弱 結合面的
→ nowitzkixd: 貼合程度較弱
→ nowitzkixd: 接觸面積增加的程度和接觸面積減少的
→ nowitzkixd: 程度相同
→ nowitzkixd: 一增一減下 兩者抵銷
→ nowitzkixd: 接觸面積小 當然變因影響會越大
→ nowitzkixd: 但扣除其他變因 摩擦力部份就不會改
→ nowitzkixd: 變啊
推 ianbiang: 推科學態度
→ nowitzkixd: 但變因就不只你提的那麼多 溫度 啥的
→ nowitzkixd: 可能也都會影響
→ nowitzkixd: 如果要把那些次要變因一起加進來 那這
我不認為面積次要變因
你割線割一兩條我沒意見
畢竟廠商都有冗餘量
但是你整面割，把實際接觸面減少了多少？
你敢說影響可忽略？

可是我在意的不是這個
而是你直接忽略經典公式的關鍵假設
然後直接忽略幾項關鍵變因
→ nowitzkixd: 樣都不能討論了啊 講這個說少那個 講
→ nowitzkixd: 那個又說不對
→ nowitzkixd: 所以我才說 漏了什麼都能補充 哪些次
漏掉的不就告訴你了？
你用公式前提消失
然後得到不符現實的結論
然後你還在那邊說3.14不是pi?
→ nowitzkixd: 要因素會嚴重影響結果的都補充
→ nowitzkixd: 啊你扣我「自以為專家」的帽子幹嘛        27.51.56.19 07/22 11:28
你就自以爲專家啊
前面洋洋灑灑講什麼進氣扭力
後面人家問你扭力曲線是油門全開
你才說要適度調整

然後貼什麼別人論文，你有看清楚嗎？
我沒看全文，但你這張圖結論是
柔順催到最大扭力
看圖你的意思是灰色部分是省油
那不是轉速低時油門開度60%然後緩緩下降嗎？
（從低轉保持灰色區域）
https://i.imgur.com/2kwubCG.jpg

然後整篇文沒解釋前面講那麼多跟產品有何關聯
下面說會有下一篇，可不可以一次寫完
不然講這麼多原理，唬人？

然後我等你下一篇講bsfc,看你怎麼說
我先不評論
→ ianbiang: 單純覺得高中那個摩擦力公式就是過度簡
→ ianbiang: 化的結果，（摩擦力等於正向力袧素翰Y
→ ianbiang: 數），跟面積無關，既然無關面積， 那我
→ ianbiang: 能不能假設面積為零？是不是不合理？
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 11:55:31
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 11:58:07
推 dwyanelin: 專業推，論壇就是需要這種專業的內容
推 ian5king: 我就推崇，在ptt專業版嘴砲，一定要拿出
→ ian5king: paper出來，這就叫做類碩論，給個推
噓 hulala: 幹 說摩擦力跟面積沒有關連的，橡皮擦窄面
→ hulala: 跟寬面各放在桌上用手指推看看，看看有沒
→ hulala: 有的差異？高中學到那個計算摩擦力方式是
→ hulala: 絕對剛體下才有可能的數值，現實中什麼物
→ hulala: 體都會變形
推 YJM1106: 接觸壓力會影響到摩擦係數（大到一定程
→ YJM1106: 度會向下彎）
→ nowitzkixd: 別人也有測試過關於刻線對於馬力的影
→ nowitzkixd: 響
→ nowitzkixd: 包括各種品牌交叉測試
→ nowitzkixd: 最後得到幾乎沒有影響的結果
→ nowitzkixd: 殘酷擂台那篇 0.15匹馬力基本上都可以
→ nowitzkixd: 是測試誤差了
→ nowitzkixd: 代表你提的那些次要因素 幾乎不足以
→ nowitzkixd: 成為決定性的要件啊
→ nowitzkixd: 換個機油影響的馬力都還大過碗公刻線
→ nowitzkixd: https://pse.is/4bhay4
第一篇就說了，這個離合器設計來咬死的
摩擦力只是讓他減少相對速度+咬死
你玩車的人我還要跟你解釋速克達離合器是幹什麼用的嗎？


你低負載側馬力跟離合器有何相關？
你認為速克達行駛時離合器是滑動狀態嗎？

這些問題早就不是第一次吵了
忽視面積+剪力的不止你一個
適當割線能稍微增加摩擦力（因為粗糙度）
但減少面積的引響等要在磨合一陣子後才知道
然後信者恆信
到最後就歸咎於割線蹄片消耗快

推 RonanXidi: 原po不用生氣，網路一堆人，只會質疑別
→ RonanXidi: 人，跟本沒本事發文章和實作，放寬心吧
推 RonanXidi: 這些人留言也完全不用參考
推 Cervelo1995: 現在吵架都這麼專業化了
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 21:03:40
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 21:14:27
※ 編輯: MunezSu (74.215.49.230 美國), 07/22/2022 21:29:38
推 minutepop: 這不是吵架，只是比較激烈的討論！還有
→ minutepop: 很多資訊佐證，這樣討論很棒啊～有夠專
→ minutepop: 業的！
推 xiaotee: 推
推 Leverty: “淺談”欸各位客官，傳動屬於變速機構，
→ Leverty: 重點應該是放在變速比跟減速比吧？
推 xdctjh: 高中 vs 研究所
→ wisdom: 待會就會吵要在最大扭力區加速還是最大馬
→ wisdom: 力區加速比較快了
→ wisdom: 不是啊，我就覺得奇怪，原原po明明就是在
→ wisdom: 講傳動，為什麼要突然跳tone講馬力扭力。
→ wisdom: 淺談是基於正確知識基礎下淺談。懂五分
→ wisdom: 講兩分。沒講的是不懂的、比較不淺顯的內
→ wisdom: 容,而講的那兩分必須是正確的。而不是懂一
→ wisdom: 分講兩分。這兩分裡面對錯參半，說他全錯
→ wisdom: 也不對，但可吐槽的點多到不知道怎麼吐槽
→ wisdom: 我在原文下只吐槽了原原po面積與摩擦力無
→ wisdom: 關跟省油轉速與最大扭力輸出轉速相關這兩
→ wisdom: 個點，是因為這是最明確可以指出的錯誤。
→ wisdom: 不代表他其他內容都是正確的，只是真假互
→ wisdom: 參，真要挑毛病根本就是小學老師挑錯字。
→ wisdom: 我要有時間回文一行一行挑出來講，不如去
→ wisdom: 修勁戰（遮臉）
推 shuahan: 專業推
推 xhung: 高中教"摩擦係數x正向力"是不形變剛體力學
→ xhung: 但現實環境 溫度+接觸 會導致物體變形