推 hwider: 推推推推推 01/25 22:30
→ hwider: 好有道理！ 01/25 22:31
推 meRscliche: 推推這篇 01/25 22:33
推 hwider: 幻想:如果有些不太會倒閉的出版社也能翻譯這些書就好了， 01/25 22:37
→ hwider: 例如如果台大出版社翻譯費曼的話，應該會精確很多吧。 01/25 22:37
→ hwider: 因為它身在學術單位之中啊^^ 01/25 22:38
確實是這樣，像國外著名出版社的學術書、教科書，「成本」也相當的反映在書價上了...
那這樣的東西如果給公立機關或非營利機關搞，結果會變如何呢?
嗯....不敢期待太多 ^^"
推 meRscliche: 但，ref不只是學術，在民眾確認真實性上，也非常重要 01/25 22:39
→ meRscliche: 啊！！ 01/25 22:39
→ meRscliche: 舉一個例子「牛奶，謊言與內幕」。這本書引用了各種 01/25 22:39
→ meRscliche: 研究，指證牛奶不適合人喝、會導致致癌、導致過敏、腸 01/25 22:39
→ meRscliche: 胃道疾病。書一出來，民眾各種瘋狂推，開始質疑主流 01/25 22:39
→ meRscliche: 學界、政府都在欺瞞。 01/25 22:39
→ meRscliche: 但是！！仔細照作者的ref去查論文，會發現這些論文的 01/25 22:39
→ meRscliche: 權威性並不夠，而且這方面研究數量還太少，要斷言牛 01/25 22:39
→ meRscliche: 奶的這些壞處還過早，頂多是「有可能」。 01/25 22:39
→ meRscliche: 但是「有可能」，卻被作者說成「就是這樣」，這裡的過 01/25 22:39
→ meRscliche: 度延伸，就需要ref來戳破他。 01/25 22:39
是的，我覺得您的說法也有道理~
推 hwider: 我也有陣子受影響不喝牛奶@@，這類健康書也是需要把關 01/25 22:42
※ 編輯: jodawa (123.193.73.151), 01/25/2019 22:44:35
推 meRscliche: ------------- 01/25 22:45
→ meRscliche: 原po大概自己、或者朋友，都沒做過嚴謹的學術研究吧！ 01/25 22:45
→ meRscliche: 尤其是自然科學研究特別嚴謹，只要哪裡邏輯不通，直 01/25 22:45
→ meRscliche: 接被教授電翻。 01/25 22:45
→ meRscliche: 如果論文都沒有ref，那只要「適當」選取研究結果，就 01/25 22:45
→ meRscliche: 可以推出各種詭譎的結論，還不簡單？ 01/25 22:45
→ meRscliche: 沒有ref，就能講出一堆幹話啊，比方你看川普講話有ref 01/25 22:45
→ meRscliche: 嗎？唬得民眾一愣一愣的。如果川普講話必須要有ref， 01/25 22:45
→ meRscliche: 他欺騙的情況至少會好一點。當然，有了ref還有去查， 01/25 22:45
→ meRscliche: 是否透過「適當」選取ref得到自己想要的結論。 01/25 22:45
1.我有做過學術研究
2.我想邏輯通不通與有沒有ref不必然相關
3.我並沒有主張論文都不用ref，且這個問題也不是我主要想表達的。
(順帶說我認為這是舉證責任歸屬的問題)
4.我同意越嚴謹的書籍放ref的必要性越高，但換言之每本書的處理狀況不同，
而把太長的ref用簡化、數位化或者其他可能的方式處理，我認為是可行的。
→ hwider: 啊，是"國立臺灣大學出版中心"，不是台大出版社。 01/25 22:45
※ 編輯: jodawa (123.193.73.151), 01/25/2019 22:58:41
推 m6699: 推你的回文 01/25 23:01
推 willy0618: 推這篇 01/25 23:02
※ 編輯: jodawa (123.193.73.151), 01/25/2019 23:08:40
推 meRscliche: 推回文！hwider沒差啦，就是台大自己的出版社啦xD 01/25 23:11
推 waterairsun: 單純疑惑QR碼(檔案置於網路空間)可以保存多久……假 01/25 23:49
→ waterairsun: 若內容時效性不高、一書可用十年、二十年的人文類書 01/25 23:49
→ waterairsun: 籍其參考資料等等的以掃QR碼取得內容，能保證10年後 01/25 23:49
→ waterairsun: 閱讀該書的人掃碼即得資料嗎？這是我的疑惑啦…||||| 01/25 23:49
推 kazushige: 推這篇，罵出版社罵翻譯的多，稱讚出版社翻譯的卻很少 01/26 00:01
→ kazushige: 書籍譯費一直起不來，跟出版環境艱難有很大關係， 01/26 00:01
→ kazushige: 也是有很多好譯者，大家看到好的翻譯請不忘讚美鼓勵QQ 01/26 00:02
→ kazushige: 就我而言，通順流暢沒有翻譯味，就是很好的翻譯了 01/26 00:03
推 dadadadadyyt: 「那這樣的東西如果給公立機關或非營利機關搞，結 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 果會變如何呢?」 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 想影射什麼呢？ 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 台大確實主要出版學校教授的書，但也有翻譯不錯的 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 科學著作，不必這樣暗諷什麼…… 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 另外，同意meR大跟water大。 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 超級古早的論文也許沒有在書末附上ref，但是書內都 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 會提到過去做過類似研究的人的結果有甚麼以及論文 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 名稱，而且沒有ref的論文有可能是第一次發現某種過 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 去沒發現的物質，那沒附ref也很正常吧？再說當時一 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 年才出多少論文，要查也沒這麼困難。 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 再來就是網頁保存能存多久？以前看一些書，說有詳 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 細內容或範例在網頁，結果鏈接都失效啊。遠流也出 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 過不少暢銷書，在這方面省錢省成這樣，那沒出過幾 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 本暢銷書卻完整附上ref的貓頭鷹怎麼辦？出版社以書 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 養書，我都怕貓頭鷹哪天倒了看不到好書。 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 01/26 00:22
→ dadadadadyyt: 其他的論點都贊成原po。 01/26 00:22
推 dadadadadyyt: 至於給出版社鼓勵，那順便提一下，遠足之前在「為 01/26 00:29
→ dadadadadyyt: 什麼狗是寵物？豬是食物？」的處理上也很不錯，出 01/26 00:29
→ dadadadadyyt: 新譯本後讓讀者可以拿舊版本寄過去換新版本，非常 01/26 00:29
→ dadadadadyyt: 有誠意。 01/26 00:29
→ dadadadadyyt: 也因此往後遠足有不錯的書，我是直接購買而不是去 01/26 00:30
→ dadadadadyyt: 圖書館借~ 01/26 00:30
→ dadadadadyyt: 就是一個支持~ 01/26 00:30
推 meRscliche: 推一下樓上，除了ref的觀點外都贊成原po。但是原po對r 01/26 00:30
→ meRscliche: ef的觀點，在內文&回文似乎不一樣，回文中就比較贊同r 01/26 00:30
→ meRscliche: ef的存在，只是主張依嚴謹程度不一，去做調整（ref用 01/26 00:30
→ meRscliche: 紙本or電子）。 01/26 00:30
→ meRscliche: 「舉證責任歸屬」的話，責任當然是發論文的人啊！看 01/26 00:30
→ meRscliche: 不懂這句話的意思~ 01/26 00:30
推 chanceperson: 翻譯的問題就在於價碼 還有不尊重專業的問題 01/26 01:24
→ chanceperson: 像我學文學的 各國語言也涉獵不少 翻譯問題其實不必 01/26 01:26
→ chanceperson: 然對照之後才看得出來 我甚至可以從一句翻譯腔很重 01/26 01:26
→ chanceperson: 的句子回推他原文長什麼樣子 如果我都知道那句不通 01/26 01:27
→ chanceperson: 順而必須從原文語言的邏輯思考才能推出意思 那其他 01/26 01:27
→ chanceperson: 一般讀者閱讀障礙不就更大了嗎 01/26 01:28
→ chanceperson: 當然大部分都只是整本書中的一兩句而已 就不多討論 01/26 01:28
→ chanceperson: 但是翻譯課堂上會被拿來討論的錯譯問題 就很嚴重了 01/26 01:29
→ chanceperson: 如果譯者因為能力不足 或是專業知識不足而誤譯 那可 01/26 01:29
→ chanceperson: 能會導致讀者小則讀不懂 大則影響到學術或產業發展 01/26 01:30
→ chanceperson: 這點還是必須重視 總不能求專業只能找大學出版社吧 01/26 01:30
→ chanceperson: 一般民間出版也應該要有基本的翻譯良知 而不要問題 01/26 01:30
→ chanceperson: 都鬧大了還在再版害人 或是死不認錯 這很不可取 01/26 01:31
推 Misoshiru: 建議大家回太長可以直接再開一篇XD 01/26 02:00
→ Misoshiru: 不太清楚最早的論文是怎樣，不過現在的學術論文ref應該 01/26 02:02
→ Misoshiru: 還沒到可有可無這樣的地步 我甚至遇過有教授說沒有ref 01/26 02:02
→ Misoshiru: 的書都不能算專書 01/26 02:02
噓 gregorsamsa: 最好是參考資料是給讀者看得...是不是不知道學術研究 01/26 05:54
→ gregorsamsa: 有多忌諱剽竊問題啊 01/26 05:55
推 luciferii: 我不以學術角度出發，我常常看Reference是因為對書中 01/26 07:32
→ luciferii: 議題有興趣，會想由 Referene 找到更多文獻來看，也想 01/26 07:32
→ luciferii: 看作者引的部分是不是有曲解原文，或作者摘錄的部分很 01/26 07:33
→ luciferii: 有趣，想知道原文延續下去的文字是什麼? 01/26 07:33
→ luciferii: 改用QR Code 想當然爾是成本問題，只是網站連結壽命 01/26 07:34
→ luciferii: 多半都不長，變成只對在熱銷期買的讀者有用 01/26 07:34
推 hwider: 聽說"區塊鏈"上面放的資料刪不掉，會不會是個方向。 01/26 08:29
→ maillot: 覺得應該多支持認真的出版社 而不“同理”偷懶的出版社 01/26 09:29
→ maillot: 譯文品質可能和整體出版業的pay很相關 但還是有認真的譯 01/26 09:32
推 RLH: 批評怕的是以偏概全 像用洪蘭否定整個出版社 01/26 09:32
→ maillot: 者/編輯/出版社 01/26 09:33
→ RLH: 但鼓勵肯定的聲音是一個方向 臺灣各層面都缺乏這種態度 01/26 09:34
→ maillot: 省略ref就像看中國出版的書 外國名沒附上原文一樣阿雜啊 01/26 09:35
推 torah: 同意回文說的 要有ref 01/26 21:35
→ mohiwa: ref對學術研究另一個重要性是,後人研究時可以先看一下這本 01/26 21:49
→ mohiwa: 書引用的資料是不是大部份也在該領域具有權威性或說是有沒 01/26 21:50
→ mohiwa: 有引用得當,有些題目/理論是有所謂經典文章和代表性的 01/26 21:50
→ mohiwa: 但我認為如果要省略ref不印的話,書末加註一下標語不要只是 01/26 21:52
→ mohiwa: 放在版權頁，也是服務讀者的另一種貼心作法 01/26 21:52
→ ficolins: ref要附啊，會有很多ref的書，就是比較專業領域的書啊 01/27 00:04
→ ficolins: 會讀那種書通常都是要查資料的，會需要後面ref幫助 01/27 00:06
噓 JustOneJFS: 通篇胡言亂語 沒有reference誰知道作者是有憑有據還是 01/27 00:46
→ JustOneJFS: 信口胡謅？ 這對識讀能力還不足的讀者傷害更甚 01/27 00:47
→ JustOneJFS: 牛排的比喻尤其爛 一個小讀者是要去哪裡找作者問清楚 01/27 00:50
→ JustOneJFS: 更多的是粗心的消費者直接把牛排吃下去 01/27 00:50
→ JustOneJFS: 身為一個知識的產出者是可以這麼不負責任的嗎 01/27 00:51
→ JustOneJFS: 也許你是想說reference可以用其他方法附上 01/27 00:53
→ JustOneJFS: 但不可否認的是你在暗示reference不重要 01/27 00:53
→ JustOneJFS: 而這個觀點是非常不恰當的 01/27 00:55
→ applewarm: 贊成樓上 01/27 11:30
推 lokazdszone: 推，但前一篇那個自己亂加東西的我覺得還是非常不妥 01/27 14:27
推 hunter05469: 推 01/28 12:58
推 LERICAL: 推 02/07 03:03