推 jyekid: 如果種性制度勢必製造一定數量的低端人口 那麼台灣現有結02/03 22:44
→ jyekid: 構也可能製造一定數量的低端人口 他們出生時命運就決定了 02/03 22:45
台灣確實有許多看不見的弱勢在你我之間，要改變命運要非常努力啊
推 mepe1018: 推02/03 22:49
→ mepe1018: 謝謝分享02/03 22:49
→ CLV518: 種性制度在印度是一輩子不可能改，拿台灣來比除非你是殘障 02/03 22:50
→ CLV518: 才比較接近。02/03 22:51
我想表達的是那看不見的牆，真的無所不在。
推 jyekid: 殘障是一種外顯看得到的 家庭功能失常對人格養成很重要02/03 22:57
→ jyekid: 好手好腳 各種原因造成的內心缺陷(沒自信.欠缺愛.安全感02/03 22:59
→ jyekid: 這是肉眼看不到的 想像中的結構會造成低端人口 這群人你該02/03 23:01
→ jyekid: 怎麼看待?是丟一句不上進.衰小.運差?02/03 23:02
→ CLV518: 嚴重的殘障是100%不可逆轉的，就如同種性制度一樣路被封死 02/03 23:16
→ CLV518: 看出身不可否認起點輸人一大截，不代表100%到終點時仍舊輸02/03 23:18
→ CLV518: 但那種自己選擇放棄、去吸毒的，倒是自己把路封死的呢。02/03 23:23
→ Sonderrr799: 我認為出問題的是整個社會結構，不能怪工人不努力。02/03 23:34
→ Sonderrr799: 但有些部分例如吸毒違法我也不是完全同意02/03 23:34
你懂我的意思，我認為是社會結構造成大部分的問題，但不會是完全絕對的原因。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/03/2019 23:41:33
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/03/2019 23:44:03
→ AppleAlice: 同作者的如此人生也有提到吸毒問題，看了覺得悲涼02/04 00:30
以前念商職，確實有看過許多無法善盡責任的父母。
推 saadafa: 已讀完這本書 應該給予尊重友善 但有時候也要保護自己 這02/04 00:44
→ saadafa: 群人有善良的一面 但有很多時候他們也不是完全沒有選擇的02/04 00:44
→ saadafa: 就像冬天喝酒的工人 可以暖身體沒錯 但這樣有工安問題 02/04 00:44
→ saadafa: 他們的工作辛苦沒錯 但也可以存錢讀書改變自己的未來 只 02/04 00:44
→ saadafa: 是人都容易選擇一條比較輕鬆的路 作者也只帶我們去看見他02/04 00:44
→ saadafa: 們善良的那一面02/04 00:44
為什麼師傅要喝阿比或藥酒之類的來提神，答案是「麻醉自己」，不先麻醉自己就無法工
作，尤其是冬天的工地特別的寒冷，如果又下雨的話，沒有喝酒完全撐不下去。
推 arong112: 謝謝分享 02/04 01:06
推 you77731: 有些（可能不少？）工人階層的家庭觀念是「讀書沒什麼 02/04 01:26
→ you77731: 用，不如賺錢」，導致工人階層的小孩也這樣認為。不是他 02/04 01:26
→ you77731: 們不願意存錢讀書，而是他們根本不認為讀書是「有用的」02/04 01:26
→ you77731: 。 02/04 01:26
對啊，我親戚也是生了六個小孩，全部國中畢業(沒畢業也有)就去工作，或者未婚懷孕生
子，就他們而言，解決經濟的燃眉之急，對他們才是最重要的。
→ joeli: 推林立青，寫工人的作家太少，支持他繼續寫下去。 02/04 01:29
→ webster1112: **** 台灣沒工會 沒有罷工潮 **** 工人武力被剝奪02/04 02:50
→ webster1112: 這就是你恥笑 為什麼中國人民不革命 ?? 你他媽沒武器 02/04 02:51
推 webster1112: 台灣資本家稅賦低 工會被政府閹割過 法律跟管制被資02/04 02:54
→ webster1112: 本家控制 開放外勞壓低勞動成本 以奴役代替創新搏利02/04 02:56
→ webster1112: 潤02/04 02:56
台灣畢竟是製造業起家，想想產業發展，其實不太意外，所以我才說命運影響性格，造就
這群藍領的生活。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 05:47:15
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※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 05:58:30
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 06:00:23
推 mepe1018: 從小接觸的環境也是一個～～認識一個小孩 長大的志願就 02/04 08:12
→ mepe1018: 是當工人蓋房子（因為他說他阿公和爸爸都是） 02/04 08:12
→ mepe1018: 然後 很愛看書～看的是台灣廟宇 建築類的書 02/04 08:12
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 08:19:15
推 jason12308: 種 姓 制 度 才對吧?
02/04 08:53
已修正，新年快樂
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 09:02:19
推 Sonderrr799: 為工人發聲的作家真的很少。雖然林立青文章有爭議，02/04 09:19
→ Sonderrr799: 不過我認為我們不需要要求他寫得很完美，顧及到所有 02/04 09:19
→ Sonderrr799: 層面。 02/04 09:19
沒錯，這樣的題材確實震撼了我。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 09:33:01
推 ccw1229: 推，想去看這本書了！ 02/04 09:51
→ cvsdy: 性跟姓差那麼多 種姓制度是跟姓氏有關係 這不是形容詞 是專 02/04 10:26
→ cvsdy: 有名詞 用對詞跟執著有什麼關係 這不是常識跟基本素養而已02/04 10:26
→ cvsdy: 嗎？02/04 10:26
謝謝指教，新年快樂喔
推 dream1517: 瞭解是消除歧視的開始，推這本書02/04 10:37
看完讓我反思很久，願我們都成為能給予的人。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 10:48:12
推 YXL5: 尊重各行各業從小教育開始，想起以前的老師還會叮嚀: 02/04 10:54
→ YXL5: 不讀書的話去做工喔02/04 10:54
→ YXL5: 為工人農民發聲的書，可以讀讀馬克思02/04 10:56
台灣1980年就是製造業王國，背後的推手就是「做工的人」，成本導向造就了你我，造就
了他們的人生。認真的想，他們的生活及遭遇，根本不是性格影響命運，是命運推著他們
向前。再換言之，這些人根本無從選擇，只是時代的縮影。
新年快樂，多謝你的推薦，覺得這本書讓我非常震撼。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 10:57:36
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 11:00:09
推 kevinapo: 那你應該也很適合大佛普拉斯02/04 11:56
→ CLV518: 人均26K鎂、全球排名30內的台灣，真正沒有選擇的絕對極少02/04 12:07
→ CLV518: 要到頂端當然很難、但是出身低一開始做工之後爬到中產階級 02/04 12:07
→ CLV518: 的到處都是；實際去檢視那些怨天尤人的低端做的每個"選擇" 02/04 12:07
→ CLV518: 就會發現－可憐之人必有可恨之處，一堆吸毒仔、酗酒仔的。 02/04 12:07
→ CLV518: 各行各業只要認真工作過生活都值得尊重，但自己選擇沉淪一 02/04 12:08
→ CLV518: 有閒錢就吸毒酗酒最後低端一輩子就是活該。02/04 12:08
噓 kantantantan: 純粹噓樓上 02/04 12:18
→ CLV518: 我記得之前有個嫖妓的職業統計，好像就是藍領工人比例最高02/04 12:43
→ CLV518: 一堆是抽菸、喝酒、吸毒、嫖妓、賭博、未婚生子，一輩子低02/04 12:43
→ CLV518: 端後再出來喊沒有選擇；這種在台灣比例絕對比像印度種姓制02/04 12:44
→ CLV518: 度那種真實毫無選擇的清況多不知道幾倍 02/04 12:44
推 YXL5: 社會需要各行各業才得以建立，瞧不起藍領這件事實在弔詭 02/04 12:53
推 tokko: 我個人認為，翻身是偏向個人選擇的問題，比方我研究所老闆 02/04 13:26
→ tokko: ，他爸爸就是工人，老闆小時候都要去幫忙搬東西，小時候就02/04 13:26
→ tokko: 傷到腰，所以他不能久站，但他爸爸也支持小孩讀書，最後老 02/04 13:26
→ tokko: 闆也爬到國立大學教授。臺灣雖然大環境不好，但要說不能翻 02/04 13:26
→ tokko: 身、成就出生就決定、種姓制度，這也太小看臺灣制度對努力02/04 13:26
→ tokko: 之人的保障；至於那些吸毒、酗酒、賭博的，富二代都會因為02/04 13:27
→ tokko: 這樣玩掉家業，更何況他們？傾家蕩產真的是自己的選擇。02/04 13:27
您誤會大了，我從頭到尾只是拿種姓比喻，事實上種姓也能翻身阿，我只想強調的是翻身
往上爬確實不容易啊！新年快樂，可能是我文筆太差，讓大家誤解。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 13:39:29
→ tokko: 並不是瞧不起藍領，我覺得很多師傅人老實、手藝好，其實接 02/04 13:39
→ tokko: 近大師級，只是可能受限於學識、眼界，所以沒法更進一步， 02/04 13:39
→ tokko: 但也可以說是達人，而這種人就算自稱是木工、水泥工，但做 02/04 13:39
→ tokko: 出來的成品都帶有一點藝術氣息，這就是努力的成果；這種人 02/04 13:39
→ tokko: 可能也是搬木板、扛水泥出身的，但他們認真對待自己的工作 02/04 13:39
→ tokko: ，所以他們更有成就，被人敬佩，是他們應得的。 02/04 13:39
認同，我舅舅那邊都是廚師，能力一點都不輸給我們這些自以為有讀書的人(包括薪水)
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 13:41:25
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 13:44:35
推 nah: 種姓是對的 種性是錯的 寫錯字還說別人執著 02/04 13:51
我承認我寫錯字，我說的執著是大家為什麼一直著墨於這個比喻，祝福新年快樂。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 13:53:46
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 13:54:57
推 YXL5: 北歐社會制度不錯，階級不明顯，沒有白領自以為是的菁英主義 02/04 14:03
→ YXL5: 貧富差距也小，北歐的工人滿幸福的 02/04 14:03
不知道為什麼，我們覺得文憑比技術來得重要，不過富者恆富貧者恆貧的M型社會在已開
發國家，是不是無法避免阿？
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 14:06:56
→ YXL5: 受薪相當平均，也不需要「翻身」，根本沒那個必要02/04 14:05
大家都一樣的概念，是好還是不好？
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 14:08:29
→ YXL5: 而且親力親為動手做文化盛行，不會瞧不起出勞力的人 02/04 14:07
推 YXL5: 應該說，北歐傾向讓每個人「成為他自己」 02/04 14:15
→ YXL5: 無論喜愛讀書或技術，依自己的天賦發展，沒有誰比較高級 02/04 14:16
喔！！！謝謝你提醒欸，我剛剛有種恍然大悟的感覺，其實本來就沒有誰比較高級。
哈，祝福新年快樂。
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 14:18:38
→ CLV518: 有辦法用1300000km^2的資源養2000萬人就可用那套社會主義02/04 14:18
→ CLV518: 台灣36000km^2的資源量玩那套社會主義只會是均貧而非均富 02/04 14:19
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 14:20:23
→ CLV518: 那套只有在北歐成功，其他先進國都是資本主義不是沒原因02/04 14:20
→ YXL5: 資源都在資本家手裡啦，朱門酒肉臭 02/04 14:20
→ YXL5: 也跟北歐傳統的「揚特法則」有關 02/04 14:22
推 YXL5: 不客氣，新年快樂唷^^02/04 14:26
噓 webster1112: 嫖妓的職業統計，好像就是藍領工人比例最高 ?? XDD 02/04 14:33
→ CLV518: 所以你認為只要信奉一個平庸法則，即使少50倍國土面積資源02/04 14:33
→ CLV518: 台灣也能實現均富的社會主義？人均8萬鎂？02/04 14:34
推 YXL5: 我是很嚮往北歐沒錯啦，僅提供一個面向，其實許多國家的社福 02/04 14:37
→ YXL5: 政策多少參考北歐02/04 14:37
→ YXL5: 光是他們有這樣的平等觀念，我就覺得非常了不起了02/04 14:39
噓 william2001: 強制窮人結紮，讓沒能力的人不被生出來，才是根本解02/04 15:14
→ william2001: 決貧富的方法。人的智商有高低之分。 02/04 15:14
→ william2001: 未來社會機器人當道，適合藍領工人的工作越來越少 02/04 15:15
→ william2001: 為什麼要平等，人的能力本來就有高低之分。 02/04 15:15
推 nasalconcha: 每次看到這些精神資本家滔滔不絕地在放話，我都很好02/04 15:20
→ nasalconcha: 奇他們在現實生活到底一個月領多少錢 02/04 15:20
推 YXL5: 未來機器人當道，也許會寫程式的才活得下去，其他人要失業了02/04 15:26
→ YXL5: 未必是藍領，白領也會受衝擊02/04 15:27
→ YXL5: 你認為你擁有的智商和能力，一部分是社會條件造就的02/04 15:28
→ Nolan5566: 大過年的也可以看到納粹言論推文，真噁心 02/04 15:38
推 YXL5: 樓上N大，第一時間我也是想到納粹 o_O 02/04 15:39
我覺得作者看到應該會哭，他出書的本意是希望大家包容尊重吧，，，
推 william2001: 寫程式也是由智商高的人在寫的。難道是智商低的工人02/04 16:01
→ william2001: 。就承認自已能力不足，有可能被社會淘汰，有很難嗎02/04 16:01
→ william2001: 講一些其它人也失業，難道裡面也包括醫師？ 02/04 16:01
→ william2001: 如果社會的演進型態不需要醫師的話，那麼這些人也會 02/04 16:02
→ william2001: 去寫程式，難道是低階的工人搶得過他們？02/04 16:02
→ william2001: 智商和能力絕大部分是透過遺傳還有自已的努力造成的 02/04 16:02
→ william2001: ，社會條件？會講出這一點也很可笑。同樣身處在同一02/04 16:03
→ william2001: 個社會裡，有的人就是當醫師，有的人就是做水電的02/04 16:03
→ william2001: 也許就是隔壁鄰居而已。你的社會和我的社會不一樣？ 02/04 16:04
→ william2001: 為何同樣的社會條件，你就不被造就成醫師？02/04 16:04
推 lovesakuya: 竹科工程師: 你說我不是工人?02/04 16:08
推 lovesakuya: 說實話很多專業證照師(醫律教)現在勞動CP值也低02/04 16:10
→ lovesakuya: 反倒有技術又會處理業務關係的師傅保值 02/04 16:11
→ lovesakuya: 對立的不是白領/藍領 是資本家/被剝削者 02/04 16:11
推 dadan: 看到那種活在自己世界裡的推文 也只能攤手 02/04 16:19
哈哈哈哈，新年快樂
推 Neferupito: 智商是相對的，等你淘汰掉你認為的低智商族群，你可能02/04 17:15
→ Neferupito: 就是下一批低智商族群了呢。 02/04 17:15
推 whitehow: 推這篇02/04 17:55
超開心，謝謝正妹
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 18:11:10
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 18:22:21
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 18:25:05
→ Nolan5566: 笑死人，圖靈照納粹標準也是沒有能力的人呢，應該要滅 02/04 19:00
→ Nolan5566: 殺才對。哪裡能輪到後世工程師寫程式呢。高等人連舉例 02/04 19:00
→ Nolan5566: 都那麼可笑，真高等 02/04 19:00
推 ccw1229: 某樓真的呵呵呵02/04 19:58
新年快樂：))))
※ 編輯: lindanew (114.137.82.186), 02/04/2019 19:59:40
推 pauljet: 推w大 02/04 21:48
推 et310: w說的有道理 下層全部結紮 以後農漁產業 服務業 水電 五金 02/04 22:22
→ et310: 木工 工地 清潔員 都交給自動化科技來解決 你說好不好 02/04 22:23
→ DarthRaider: w應該多讀讀Robert Sternberg的《普通心理學》教科 02/05 00:21
→ DarthRaider: 書，智商本身就是存有偏差跟歧義的測量，而且具可塑 02/05 00:21
→ DarthRaider: 性，非一成不變。此外，影響成就的因素甚多，如父母 02/05 00:21
→ DarthRaider: 社經地位左右更大，抽離個別變數來講沒什麼意義。 02/05 00:21
→ wak: 程式跟智商有什麼關係.....還不就訓練出來的 02/05 00:32
→ webster1112: 根據研究 智商低的人比較迷信智商 02/05 00:33
→ wak: 把帳號拿去google後突然懂了什麼....不該認真的 02/05 00:36
推 suii: 種姓制度是即使你有錢了別人還歧視你 只因為你的階級 台灣 02/05 00:56
→ suii: 殘障人士也有有錢人 02/05 00:56
推 cvsdy: 推原po高EQ 新年快樂 我家人也是做工的 但是他們認真善良孝 02/05 01:30
→ cvsdy: 順 沒有工人 哪來房子住還有種種基礎建設能使用 期待這社會 02/05 01:30
→ cvsdy: 對各行各業更多尊重 02/05 01:30
推 molopo: 感謝他們的付出 好文 很多事不是想像中那麼容易 消滅言論 02/05 08:21
→ molopo: 真的沒想到還存在 唉 02/05 08:21
→ DarthRaider: 更前面的CLV518也犯了倒果為因，認為底層做了xx所以 02/05 09:28
→ DarthRaider: 才成為底層，但其實那些xx常常是結果。此外還犯抽樣 02/05 09:28
→ DarthRaider: 偏差，拿性交易來說，中上流社會沒比較少，用常識想 02/05 09:28
→ DarthRaider: 也知道，燈紅酒綠、夜夜笙歌的酒店不會是靠窮人經濟 02/05 09:28
→ DarthRaider: 維持，而且人家也懂得隱匿，像私人招待所不是要進就 02/05 09:28
→ DarthRaider: 能進，這又是統計的一個黑數問題。 02/05 09:28
→ DarthRaider: 無知生偏見，偏見生傲慢，而知識能打破個人認知侷限 02/05 09:31
→ DarthRaider: 的藩籬，進而懂得謙虛與感恩。 02/05 09:31
→ DarthRaider: 推薦心理學跟經濟學交會合流的《匱乏經濟學》，裡面 02/05 10:12
→ DarthRaider: 羅列各種研究，說明貧窮、稀缺狀態會改變認知頻寬， 02/05 10:12
→ DarthRaider: 做出短視的決策，而這些決策又使人繼續陷於貧窮，難 02/05 10:12
→ DarthRaider: 以自拔，形成惡性循環。 02/05 10:12
→ DarthRaider: 這篇說明匱乏經濟學的研究： 02/05 10:18
→ DarthRaider: 3%80%8C%E7%AA%AE%E4%BA%BA%E6%80%9D%E7%B6%AD%E3%8 02/05 10:18
→ DarthRaider: 0%8D/ 02/05 10:18
推 Neferupito: 工程師寫程式哪有這麼厲害 不過被神化成這樣有點感動 02/05 13:59
→ Neferupito: 任何一個智商正常的人經過好的訓練都可以寫程式 02/05 13:59
→ Neferupito: 連AI都可以寫了 醫師看診也是 資料餵一餵判斷的搞不好 02/05 14:00
→ Neferupito: 比專業的醫療人員準確 這些工作沒某人想得這麼偉大這 02/05 14:00
→ Neferupito: 麼難 同理其他你覺得低賤的工作也沒這麼爛 02/05 14:01
→ Neferupito: 我說不出職業無貴賤這麼狗腿的話 但給個尊重是必須的 02/05 14:01
→ Neferupito: 所謂好的工作 跟智商沒什麼太大的關係 靠的是家庭環境 02/05 14:03
→ Neferupito: 還有資源 當然總是會有少部分離群值 拿來討論通常離現 02/05 14:03
→ Neferupito: 實太遠 02/05 14:04
推 YXL5: 社會條件怎會沒有關係？我生在一個崇尚文憑的社會和時代， 02/05 15:36
→ YXL5: 恰巧地，我熱愛閱讀，讀書不是難事，一路順遂進入好大學和 02/05 15:37
→ YXL5: 司法特考，這完全是我的努力嗎？要是生在打籃球才能活著的 02/05 15:39
→ YXL5: 環境，我看你我都要該被消滅呢 02/05 15:40
→ YXL5: 踩別人的背往上爬還沾沾自喜，不懂尊重二字，書也白讀了 02/05 15:41
推 Junneo: 某樓嘴真臭，不了解底層的人，跟坐擁高位的高官一樣噁心。 02/06 09:22
推 fghj142: 推這本，也推回文的每個人，讓我用更多角度看這本書 02/06 14:07
→ webster1112: 政府只要簡單稅改 降低勞力所得稅 拉高資本利得稅 02/07 01:27
→ webster1112: 保障工人組工會權力跟罷工權 就可翻轉一些士大夫觀念 02/07 01:29
→ webster1112: 那些得勢的臭嘴臉 也就僅是站在風口的豬 談努力或智 02/07 01:30
→ webster1112: 商高人一等 算了吧 家裡安靜些跟有錢補習而已 02/07 01:32
→ webster1112: 人的智商真的差不了多少 考試分分計較是因為高競爭 02/07 01:33
推 shawncarter: CLV說的比較符合現實 07/31 14:55