推 foxandcat: 同意回文，然後推薦「反民主」這本書 04/01 22:15
推 jyekid: 所以我一開始說了 人類玩死自己之後若還能重開機 對於現有 04/01 23:18
→ jyekid: 制度才會重新檢討 另 全民普選是逐步開放的 據我知道的 04/01 23:21
→ jyekid: 日本普選是打完甲午戰爭.日俄戰爭 庶民用鮮血爭取才漸開放 04/01 23:21
→ jyekid: 經過2代3代很多人都忘了普選怎麼來的 以為是天上掉下來 04/01 23:24
→ jyekid: 與生俱來的 未來一天 敢流血的菁英們收回去權力一點也不奇 04/01 23:25
→ jyekid: 怪 至於你講的民主品質的條件 我完全同意 但前提是你處的 04/01 23:27
→ jyekid: 國家之地區在哪 如果台灣北邊是英國 西邊是美國 對你沒有 04/01 23:28
→ jyekid: 惡意 當個乖寶寶順其發展成熟民主是最好的 但現實非如人願 04/01 23:29
→ jyekid: 至於菁英 菁英.草根普遍都有自私問題 即使聰明人破壞力大 04/01 23:31
→ jyekid: 但他們的創造力.洞見力也比庶民強得多 沒有一套體制是完美 04/01 23:31
推 jyekid: 我們必須承認之 然後選擇一套適合自己傳統.國情.周遭威脅 04/01 23:34
→ jyekid: 的體制 結論:你的回復是標準教科書上的解答 但我們都知道 04/01 23:35
→ jyekid: 教科書上寫的內容會被推翻 然後被讀者當作永恆不變真理 04/01 23:36
推 jyekid: 然而西方民主國家(菁英階級)玩的卻是另一套東西 04/01 23:40
→ souldragon: 我的回覆是教科書？樓上去找哪一本教科書寫民主有條件 04/02 13:02
→ souldragon: 敢流血的菁英到底是什麼鬼？菁英都是在做思想洗腦而已 04/02 13:02
→ souldragon: 流血的九成都是庶民 某人的理論連教科書的水準都沒有 04/02 13:03
→ souldragon: 庶民自私比較沒關係啊 遊民犯罪頂多偷個錢吃個霸王餐 04/02 13:05
→ souldragon: 菁英自私 玩龐式騙局搞出金融風暴 根本害慘整個社會.. 04/02 13:05
→ souldragon: 庶民沒讀書 菁書書讀那麼多 道德沒有一起提昇就是罪惡 04/02 13:06
推 DarthRaider: 呂亞力、陳義彥老師主編的兩本政治學教科書都有講民 04/03 08:40
→ DarthRaider: 主政治的條件，更為全面，且公務員考試也會考。在《 04/03 08:40
→ DarthRaider: 二二八消失的台灣菁英》、《百年追求》三卷都能看到 04/03 08:40
→ DarthRaider: 流血的菁英。 04/03 08:40
→ souldragon: 流血的菁英比例有多少 支持民主要有條件比例有多少？ 04/03 12:13
→ souldragon: 非主流的東西拿來說嘴 菁英好棒棒 標準舊時代思想.. 04/03 12:15
→ DarthRaider: 陳主編的那本就引用國外 Robert Dahl 等主流學者的 04/03 12:36
→ DarthRaider: 論述，至於菁英流血比例多少我無法查，考據的研究者 04/03 12:36
→ DarthRaider: 多礙於當時人口資料檔案建立不齊或沒保存好而逸失（ 04/03 12:36
→ DarthRaider: 統計黑數問題），也很難確認整體數字，只能估大概， 04/03 12:36
→ DarthRaider: 彼此估的還未必一致，你可以信誓旦旦說九成都庶民， 04/03 12:36
→ DarthRaider: 請問是怎麼統計的？ 04/03 12:36
→ souldragon: 這種還要估算喔 菁英本來就佔極少數 犧牲的多數是平民 04/04 00:03
→ souldragon: 你去查民主起源英國 教科書有沒講民主應該要有條件？ 04/04 00:04
→ souldragon: 政治學的書有沒有寫自私低道德的菁英不該取得高位？ 04/04 00:08
→ souldragon: 孔子早就講過 無友不如己者 內聖外王 就教科書沒寫 XD 04/04 00:09
→ DarthRaider: 說幾成就幾成，對數字很有信心，覺得什麼事情都想當 04/04 07:52
→ DarthRaider: 然爾的人，應該翻翻《真確》並回答裡面的測驗看看， 04/04 07:52
→ DarthRaider: 另外像《橡皮推翻了滿清》，也解釋到仕紳串連帶動是 04/04 07:52
→ DarthRaider: 大清覆滅的要角。至於哪些因素讓英國發展出民主，在 04/04 07:52
→ DarthRaider: 高中歷史就教過了。上述政治學教科書跟入門台灣史作 04/04 07:52
→ DarthRaider: 者，在各自領域也享有名氣，但你對知識的欠缺、敵意 04/04 07:52
→ DarthRaider: ，以及把主流說成非主流等顛倒黑白的嘲諷，恰好印證 04/04 07:52
→ DarthRaider: 前篇《拒絕真相的人》其他章節的內容，這本除了能搭 04/04 07:52
→ DarthRaider: 配《專業之死》一起看，也直接證明了那篇底下一些推 04/04 07:52
→ DarthRaider: 文對民主弊病的擔憂（例如 jyekid 說的自以為大師， 04/04 07:52
→ DarthRaider: 接著用淺薄意見反對專家見解)。知不知道孔子還說過 04/04 07:52
→ DarthRaider: ：「生而知之者，上也；學而知之者，次也；困而學之 04/04 07:52
→ DarthRaider: ，又其次也；困而不學，民斯為下矣。」？張潮的《幽 04/04 07:52
→ DarthRaider: 夢影》更延伸出：「止知其一，惟恐不止其一，復求知 04/04 07:52
→ DarthRaider: 其二者，上也；止知其一，因人言始知有其二者，次也 04/04 07:52
→ DarthRaider: ；止知其一，人言有其二而莫之信者，又其次也；止知 04/04 07:52
→ DarthRaider: 其一，惡人言有其二者，斯下之下矣也。跔v誰都看得 04/04 07:52
→ DarthRaider: 出原本推文只是單純敘述哪些書有提到什麼，而你的攻 04/04 07:52
→ DarthRaider: 擊型反應就是典型的「惡人言有其二」。這麼拒絕知識 04/04 07:52
→ DarthRaider: 的話，何必在 book 版流連？ 04/04 07:52
→ DarthRaider: 再補充：馬基維利之所以驚世駭俗，就在於打破此前西 04/04 08:44
→ DarthRaider: 方政治哲學對於上位者要有道德的概念（想像）。一般 04/04 08:44
→ DarthRaider: 通常把霍布斯視為現代政治科學的先聲，即以「假如（ 04/04 08:44
→ DarthRaider: 上位者、體制、法律等）是這樣，結果會怎麼」的科學 04/04 08:44
→ DarthRaider: 分析，取代以道德教化上位者應如何如何的古代政治哲 04/04 08:44
→ DarthRaider: 學——任誰都能拿道德說空口漂亮話，結果古代聖王教 04/04 08:44
→ DarthRaider: 育真的產生多少聖王呢？實際的什麼作為與體制會帶來 04/04 08:44
→ DarthRaider: 什麼結果才是真的（走進事實分析與價值判斷區分的道 04/04 08:44
→ DarthRaider: 路，即社會科學的價值中立）。芝大政治哲學家 Leo S 04/04 08:44
→ DarthRaider: trauss 本來也認為是霍布斯，後來發現可以追溯到馬 04/04 08:44
→ DarthRaider: 基維利。他有霍布斯跟馬基維利專著，不過只提不推， 04/04 08:44
→ DarthRaider: 除非有相當的底子。所以到底哪個是舊時代、非主流， 04/04 08:44
→ DarthRaider: 有興趣的 book 版版友們也可以好好思維一下。 04/04 08:44
推 DarthRaider: 沒想到從你短短幾句就可以帶出這麼多書籍的知識來 u 04/04 09:37
→ DarthRaider: pdate 腦袋，想到自己一直以來也都是默默看別人推薦 04/04 09:37
→ DarthRaider: 才知道可以去閱讀學習什麼，博觀而約取，厚積而薄發 04/04 09:37
→ DarthRaider: ，願 book 版版友們都能透過廣泛閱讀與資訊判讀力的 04/04 09:37
→ DarthRaider: 提升，來感受增長知見的喜悅。 04/04 09:37
推 DarthRaider: 前面提過的書籍，如果你讀了之後覺得有哪個段落不太 04/05 12:19
→ DarthRaider: 清楚，可以提出來，我也願意說明，促進良性討論。 04/05 12:19
推 roy2142: 推 04/06 13:31