Re: [討論] 關於恆毅力與貧窮議題

[licklabium (76600ferio)]

      我想試著回覆三件事

      (一)像藝術這種非結構化的學科，沒有天份沒辦法變得非常成功?

          https://imgur.com/oSUxcbb

          這是我兒子(小五)這學期美術課的八開作品，他利用上課時間自己完成的

          和另一位同學並列班上最高分

          他從小到大，除了學校的美術課外，不曾在外面上過任何的繪畫課

          老師、同學都覺得他很有天份，我朋友也很多人跟我說要好好栽培他的天份

          如果我再告訴你，我老婆就是學美術的，一定更多人認為這就是遺傳無誤了

          但是，如果我再告訴你，我們家小孩不用手機、不玩電腦、不太看電視

          每天回家吃完晚餐，就是我們全家一起看書、寫作業

          寫完後可以聊天、小孩子玩鬧，或是做自己想做的事

          我兒子自從他小二開始，我買了七龍珠的dvd讓他看了之後

          他開始拿著DVD封面照著畫，幾乎每天有空就是拿起來畫，即使只有十分鐘

          從一開始完全沒一點模樣，到慢慢有比例，到慢慢有點像

          這三年多來，畫的圖沒有上萬也有好幾千個

          老婆偶爾會告訴他怎麼去抓比例，但也就這樣

          看著這三年他畫的圖的演變，你要說那是天份?是熱情?是練習?

          你的文章中有寫到，作文沒有老師教，即使再有天份，都是沒有用的

          刻意練習一書，對於富蘭克林怎麼利用刻意練習自學寫作

          且達到相當高的水準，有很詳細的描述，或許你可以再拿起來看一看

          *****************************************************************

          再以我自己當例子

          https://imgur.com/5ipq4kM

          這是我去年初時，朋友幫我錄影六角槓硬舉訓練時的影片截圖

          195公斤，5*5，我的體重80公斤，我的安全槓臥把深蹲也破220公斤

          前年剛去這間健身房時，教練們都說我是天生神力

          假如我再告訴你，我從來沒有教練教過我任何硬舉、深舉、臥推動作

          一定更強化了我是天生神力的想法吧

          但如果我告訴你，我從大四開始健身到現在，已經二十年了

          每週三~五天，從來不曾間斷呢?

          如果我再告訴你，我幾乎間坊間可以買到的健身的書全看過

          包括美國肌力協會NSCA那本很厚的肌力與體能訓練、很厚的靈活如豹

          而且我不只看書，還做了很完整的筆記，連我朋友花好幾萬元去上課的

          都跟我說他學到的、熟記得都比我少

          我還會上網看各種國內外的健身最新資訊討論和影片

          有一次我看到「進階肌力訓練圖解聖經」上寫的「全有全無律」

          和我在念過的體育系教科書「運動生理學」寫的不同

          問了我幾個念完體育研究所的朋友，得不到滿意的解答

          我還寫信去問負責翻譯的教授，他很熱情的回覆我後，我跟他說我是物理系的

          教授還很訝異不是體育系學生，怎麼會問這麼深入的問題

          然後給了我兩篇最新的研究論文參考

          看到這裡，你一定會覺得我對健身很有熱情

          如果我再告訴你，大一時體育課體能測驗，我當時63公斤，單槓只能拉兩下

          伏地挺身最多只能做八下呢?當時的老師一直笑說我這樣怎麼當兵

          第一天加入健身房，仰臥起坐十下超痛苦，雙槓撐三下…

          現在雙槓撐可以負重50公斤5下，單槓負重30公斤3下…

          OK~這樣我的自我訓練脈絡過程，究竟是天份?熱情?還是堅持地練習?

          我還有很多這樣的經驗可以分享：羽球、游泳、跳繩二回旋、數學…

          恆毅力一書舉了一個很好的例子

          有一次一個人出現，和當時自由式世界記錄保持人蓋恩斯一起練習游泳時

          每次都是蓋恩斯贏得比賽，但所有旁觀的隊員都目不轉睛看著另一個人

          甚至指著他說：「天阿，他簡直跟魚一樣!」

          因為年輕的選手沒認出來，他是在1972年奧運奪七面金牌的史畢茲

          「我們都喜歡神祕與神奇，但…卓越其實是平凡行為的日常累積」

          錢布利斯這麼下結論

      (二)貧窮VS恆毅力

          其實恆毅力的作者在書中就有坦承，經濟、資源等等，也都是會限制

          一個人的成就表現，而且討論那些的限制也很重要，但那不是此書要談的內容

          而我想搞清楚「成功的條件之一是擁有恆毅力」和「有恆毅力就能成功」

          是兩件完全不同的事，作者的意思是前者，而不是後者

          就像我要追到女生，需要的條件很多：錢、帥、才華、身高、風趣幽默…

          有些不能改變，比如身高；有些能變動範圍比較少，如帥

          但有些能變動的幅度就大多了，比如才華、風趣幽默

          如果要我出書來談追女生，我會鎖定可變動的其中一項，如風趣幽默

          而不會鎖定在，變高、有個富爸爸，這種我無能為力改變的事項上

          回到恆毅力，作者並沒有想利用恆毅力來救所有的貧窮的孩子

          但別忘了，世界上仍然有許多經濟上無虞，卻苦無夢想，

          或為追築夢想所苦的人，作者的受眾目標是針對這一類的人

          再說了，貧窮的問題又豈是一、兩本書就能解決的??

          在「破梯效應」一書中提到了一段：中產階級的家庭，會自然而然地

          教導孩子，有計畫地過假日生活；而勞工階層出身的作者，假日通常

          都是毫無計劃地虛度。

          依我自己在教學現場的觀察，生活有所規劃的家庭，孩子表現的確較好

          雖然作者或我都無力解決貧窮的問題，但若能幫這些孩子開拓視野

          甚至帶著他們領略有恆心地完成一件事，是否能更增加他們有更好

          人生的機率呢?

      (三)恆毅力可以透過後天培養出來嗎?

          有句話說「蛋孵出雞是為了生下蛋」，究竟是雞生蛋，還是蛋生雞

          好是辯論從來沒停止過，就像究竟是有恆毅力才成功，還是

          成功所以有恆毅力之辯一樣

          從你這一篇寫到內、外向的描述，我大膽推測，應該是有看過「安靜的力量」

          或「安靜的力量從小就看得見」，而作者蘇珊在書中就有談到

          即使是內向人格的人，仍然具有一定的可塑性

          在許多腦科學的書中都會提到一個實驗，科學家將父、母親都很容易焦慮

          而生下來的小猴子，交給了很穩定且有經驗的母猴養育，小猴的安全感明

          顯增加了。在「腦中有情」中，有許多關於人類情緒、特質，先後天交互

          影響的實驗討論；在「大腦依戀障礙」一書則，也介紹了許多實務上有效

          修正在親密關係中，容易感到焦慮、混亂或疏離的方法

          科學上的確很難百分之百確定，先天後天影響的比例究竟為何

          但幾乎可以確定，大腦是具有很強大的可塑性，不論是技能、情緒、人格

          特質，或是你文章說提到的「聊天能力」，都是一樣的

          我自己在剛開始教書時，為了一堂課，我得準備三個小時，寫教案、練習

          、找人觀看，然後還沒學生想聽課，連我的指導老師都看不下去…

          這樣的日子我過了三年，才慢慢漸入佳境

          而到現在我每天可以準備一個小故事，信手捻來，學生常哄堂大笑

          去演講時很多人問我，怎麼做到的

          如果我回答說是天分，那其實對於我的聽眾不只毫無幫助

          更重要的，是抹滅了我走過很黑暗、掙扎的那些年的歷程

          幾乎所有的心理學家、腦科學家都可以肯定地告訴你

          任何的能力，都可以透過後天培養

          但千萬記得，人往往都只能聽見、看見自己想看的

          (看看每次的總統大選，就能略知一二，而且幾乎世界各過都如此，除了北韓)

          因此在「學得更好」一書中有一句話，我拿來當此篇文章的結論

          你永遠都只能學會你相信你能學會的事

          祝福你     新年快樂


















: 看了兩篇回應這個主題的文章，我想和大家聊聊
: 首先，我的確對恆毅力這本書有偏見，作者對於探索興趣的心理學描寫得相當高明
: 但是對於毅力的部分，個人評價非常低
: 先來定義先天後天這個亙古論戰吧
: 再怎麼偏激的先天論心理學家都無法否認後天的努力，比方說寫作，沒有老師教，再怎麼
: 有天分都是沒有用的，就連語言本能的作者都必須這麼承認
: 但是如果拿聊天來說，就很有意思了
: 沒有聊天天份的人，很難訓練出超強的聊天技能
: 如果是做業務的話，表面上做生意還可以，如果是私底下交朋友，就非常困難了
: 這就是為什麼聊天機器人這麼困難的原因，如果聊天可以後天培養，聊天機器人早就誕生
: 了
: 再來，基因除了認知能力之外，在追求卓越這方面，還扮演著另外一個重要的角色
: 就是開心與否
: 舉個例子，大家應該都聽說一些故事，高中很內向的孩子，上了大學之後突然變得很喜歡
: 聊天，因為大家都期待趕快交朋友
: 的確，社交是可以透過後天訓練來的
: 但是人格特質牽涉到生理層面
: 如果你仔細觀察會發現，那些參加派對結束之後仍然很熱血的人，大部分是外向的
: 而內向者則是耗盡了自己的體力，不管他在派對有多活耀
: 外向的定義是，參加了社交活動，不但消除疲勞，還越聊越熱血
: 接下來聊聊「天生反骨」這本書
: 作者蘇洛威是個歷史學者，但是卻喜歡玩統計，因此經常被嗆，包含同一個領域，演化心
: 理學家茱蒂哈里斯，也就是「教養的迷思」的作者
: 報一下身家，我本身是整個大家庭中，年紀最小的，而我媽是他小家庭中年紀最小的
: 所以難免對出生順序偏心
: 另外，失去父母確實會造成罪犯，事實上應該只有不到1%的人能夠脫離這個命運
: 而能夠跳脫自己命運的人，通常成就都是非凡中的非凡
: 單親家庭其實隨著時間演變，是越來越常見的。原因應該是窮人通常無法結婚
: 其實要批評恆毅力還可以寫很多，我想舉其中最嚴重的問題:貧窮
: 如果想要用恆毅力去拯救單親貧窮的孩子，恐怕是不太妙
: 就連「刻意練習」的作者也認為，練習最大的敵人就是缺乏資源，某些練習需要大筆資金
: ，舉例來說，要成為高空跳傘的世界冠軍，只要有錢再加上一些刻意練習，其實就可以了
: ，因為參賽費用就刷掉世界上不知道多少人
: 沒錢請不到好老師，不好的老師讓練習效果變得非常差
: 如果只是練習無效還是小事，最慘的狀況就是學生因為不好的老師，對課業失去興趣和成
: 就感，開始去犯罪獲得立即性的滿足，立即性的滿足讓他們距離恆毅力更遙遠
: 如此惡性循環 ，甚至被父母師長責怪沒有恆毅力，更加深他們對自己以及社會的負面
: 觀點
: 所以發掘貧窮孩子獨特的天分至關重要，最起碼他們會先對某些事情產生興趣，練習效果
: 其次，重點是不要去犯罪
: 再來就是讓孩子自己去探索，畢竟沒錢請優秀的大人引導他們，他們必須善用熱情自我學
: 習，進而形成良性循環，讓快樂學習變成最優先的考量，然後再針對天分無法辦到
: 的事情，老師做出適當的引導
: 我記得之前有網友批評，恆毅力最大的問題就是充滿中產階級的樂觀
: 我不敢說恆毅力是有錢人的專利，但就我身邊的人來看，絕大多數支持恆毅力的
: 朋友，家裡經濟都有一定的基礎，如果是本身念心理系
: 還會在考上研究所成功之後歌頌恆毅力的貢獻
: 但是如果把經濟因素拔掉，結果未必會如此順利
: 最後補上一個很機車的公式，丹尼爾康納曼認為成功=天分袡B氣
: 極大的成功=極大的天分+極大的運氣

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※ 編輯: licklabium (114.24.115.217 臺灣), 01/20/2020 00:39:06
※ 編輯: licklabium (114.24.115.217 臺灣), 01/20/2020 00:49:19
推 neiltsang: 好文推  雖然覺得排版空格不必要XDD
推 willy0618: 勵志
推 observer0117: 推「成功的條件之一是擁有恆毅力」
→ observer0117: 不過grit能否培養出來，你的例子只能說你本來就有
→ observer0117: 恆毅力，因此經過努力有所成就
→ observer0117: 至於你的恆毅力從何而來，是環境還是透過教育引導
→ observer0117: 從你舉的例子看不出來
→ observer0117: 對於這本書的質疑在於，我們知道有恆毅力成功機率
→ observer0117: 較高，可是要如何獲得或培養出恆毅力呢？
→ observer0117: 你舉的例子是不斷練習就有成就，但這又回到雞生蛋
→ observer0117: 蛋生雞的問題了，沒有恆毅力如何持之以恆刻意練習？
→ observer0117: 就好像一直告訴憂鬱症患者，你要看開、你要開心
→ observer0117: 大家都知道，但是辦得到嗎
     恆毅力一書共分成三大部分：

     (一)被低估的成就必要條件

     (二)培養恆毅力1--由內而外的四大驅動力

     (三)培養恆毅力2--由外而內的三大環境力

     這部分是回應你問的「如何獲得或培養出恆毅力」

     至於憂鬱症患者，醫學上絕對不是只有一直告訴他要看開，要開心

     得透過藥物、心理咨商、環境改變、家庭支持…等等多方面下功夫

     但若不肯服藥、不肯心理咨商、缺少家庭、朋友環境支持

     只是知道藥物名稱和作用，那病情恐怕很難好轉

     甚至很難說只單憑服藥，就讓病情好轉的，更別說只服一、兩次的藥物就好轉

     書的作用就像告訴你藥物名稱和作用，但一切的效果都得個人規律服用(具體實踐)

     再搭配上其他的各種條件，才能發揮用

     至於究竟恆毅力是否能後天培養?

     不論科學家從大鼠、猴子上的研究觀察

     從「忍耐力」和「恆毅力」書中都提到的KIPP學園

     從「教養大震撼」一書中提到的「心智工具」教育模式

     (以上都是有提出對照組的統計數字)

     從「終結糖漿課程」一書作者的教學經驗分享

     從網路上實踐「原子習慣」、「刻意練習」、「學得更好」…等等的經驗分享

     或是我個人的成長歷程和教學經驗

     我認為在統計上是可以說明，一定程度上，恆毅力是可以後天培養的

     當然，科學家也同意，存在著很大的個體差異；當然，也會受到先天遺傳的影響

     但絕對不會是100%完全由基因控制，當然也不會是100%後天影響

     而在這0~100%，與其糾結著每個人能改變多少，何不由你親自實踐看看呢?



推 RLH: 新年快樂 感謝分享
推 suction: 我覺得首先要認知到恆毅力這件事情 就是不要把自己的不
→ suction: 足在第一時間怪罪先天 我不知道大人要怎麼改變 但是對小
→ suction: 孩的做法就是稱讚他的努力不稱讚天賦
推 abc70340: 回OB版友,所以才出現了"原子習慣"這本書啊,教人從細微的
→ abc70340: 能持續的努力,不斷練習逐漸累積自己的成就
→ abc70340: 不需要一開始就很拚命,很努力,而是從每天一點點的改變
→ abc70340: 培養出衡毅力的習慣。還有拿憂鬱症來比對不太符合吧,憂
→ abc70340: 鬱症是心裡已經生病了,光只靠嘴巴上叫人改變當然不行
     所見略同~~

→ mayjan: GOOD
→ arsl400: 關於寫作，我的意思是，一個沒學過中文的外國人，不可能
→ arsl400: 會知道起承轉合的架構
→ arsl400: 另外，如果要達到普通水準，後天當然可以做到任何事
→ arsl400: 但想要世界第一或名留青史，就很困難了
    愛因斯坦如果出生在原始部落，整天只想著如何打獵

    我想他也不可能想出相對論…

    恆毅力一書所想談論的方向其實很明確，就是討論成功的要素之一：恆毅力

    它是重要，而且可以後天培養的

    作者並沒有認為擁有恆毅力，就不需要其他條件，如經濟、教練、年齡…等等

    用一個不會中文的外國人，要來學寫中文文章，且達到世界第一…

    如果那個外國人今天在台灣出生，誰說不可能呢?

    話又說回來，書的最後有一段話是這樣

    如果我們不能成為愛因斯坦，物理還值得學習嗎?

    如果我們當不成閃電俠波特，早上還要去跑步嗎?

    還有必要逼自己跑得比昨天更快或更遠嗎?

    我的答案是：我練球、練重訓、閱讀、寫文章分享，不是為了世界第一

    而是為了看見我喜歡的自己，追求進步本身，就是很棒的感覺

推 abc70340: 外國寫作也很講求起承轉合的邏輯好嗎...以為只有中文講
→ abc70340: 求架構嗎?
→ abc70340: 英文寫作首先第一段就要闡述主旨,中間段論述自己的論點
→ abc70340: 最後一段結論。不管哪種語系,寫作都是需要架構的,不是只
→ abc70340: 只有中文才有。再者,原原PO所支持的論點在於普羅大眾可
→ abc70340: 以透過恆毅力累積成就,突破自己的界限。至於能不能世界
→ abc70340: 第一,可否名垂青史,不是原原PO的重點啊...
→ arsl400: 中英文不一樣，舉托福為例子，作者要先給一個理由，然後
→ arsl400: 舉一個例子
→ arsl400: 而且非常重邏輯，不可離題，做過多腦補
→ arsl400: 這有點像電腦程式，而東方寫作規定沒有那麼嚴格
→ arsl400: 甚至，托福寫作也有邏輯上的缺陷，但是這都是考官規定出
→ arsl400: 來的
推 franklin1997: 推 良好的討論
推 souldragon: 問題在有興趣才會有恆毅力 沒興趣哪來的恆毅力？
→ souldragon: 有興趣你才會沒有人督促自發去做 五年十年遲早會被強
→ souldragon: 畫圖 健身 爬山 這些都和興趣有關 有人教速度會更快
→ souldragon: 不想花錢上課自己摸索 時間夠久 也會達到一定的水準
      所以恆毅力一書的第一部分，就是在討論興趣何來

      作者認為興趣並不是被動地遇到，也不是單純的找尋

      而是得「不停地觸發」


推 sillymon: 超棒的好文...天份論真的是抹煞可能性的第一步
→ sillymon: 我覺得這跟社會觀念也有關係，我們的價值觀經常強調努力
→ sillymon: 跟痛苦的價值，對於樂趣或興趣則經常是嗤之以鼻的態度，
→ sillymon: 但是現在越來越多的研究都指出樂在其中才是進步的良方
      的確樂在其中是進步最好的動力，但這個「樂」在其中，每個人解讀不同

      我的個人經驗比較傾向作者的結論「苦樂參半」

      訓練時的過程，追求進步，是需要咬牙苦撐的

      然而成果展現時，是非常有成就感的
※ 編輯: licklabium (114.24.133.36 臺灣), 01/20/2020 19:26:11
→ arsl400: 談到強調努力跟痛苦的價值，我深有感觸
→ arsl400: 我是從私立大學轉到國立前段大學的，轉學後我發現同學超
→ arsl400: 愛「自討苦吃」，好像吃苦就會補一樣，然而技巧層面
→ arsl400: 卻很弱，而且對於樂趣嗤之以鼻，反而是最頂尖的大學生
→ arsl400: 做功課的技巧非常聰明，也不會特別強調吃苦，同樣也是
→ arsl400: 成績超級好，甚至樂在其中，當然其中很多人是超級記憶
→ arsl400: 大師，他們的技巧和熱情，值得不那麼聰明的學生去學習
推 ficolins: 推實踐，其實有時候最可惜的是在努力之前就放棄了
推 kd1523: 推分享
推 Qoo34: 好棒的文章
推 Rune: 推
推 Freezebreeze: 謝謝您的分享 可以麻煩您列個學習書單嗎？
    真心建議，從你有興趣的領域開始看，是最好的介入點唷

推 Sarladin: 推
※ 編輯: licklabium (114.24.133.36 臺灣), 01/22/2020 07:58:59
推 brbu241: 推薦看刻意練習
推 Xabi: 推 感謝分享 新年快樂
推 lilittlefox: 感謝，很棒又深入的分享，新年快樂
推 YBlueMoon: 好文推
推 chadcoco1222: 推
推 yajen: 寫的很棒！
推 rumicco: wow
推 agario: 可是晚期才變強，不代表該人物沒有天份吧？
→ agario: 難道最早學會說第一句話的嬰兒語言天賦一定比較高嗎?
→ agario: 「你只能學會你相信能學會的事」
→ agario: 但萬一一個人容不容易相信一件事能不能作到也是
→ agario: 天生的怎麼辦呢？
推 psp123456e: 嗯 但晚說話的有可能有語言發展障礙喔
推 arsl400: 樓樓上突破盲點了，實際上，無師自通正是天份的展現
→ arsl400: 很多高天份的人，根本不敢相信自己竟然可以成長如此快速