推 biemelo157: 在本書第 100～102 頁，哈拉瑞提到人類種植馴化小麥 08/19 16:28
→ biemelo157: 的原因 08/19 16:28
→ biemelo157: 在 103 頁開始，有農業革命擴張的原因 08/19 16:29
推 biemelo157: 我摘要中寫的「一心追求生活…..」那一句在描述的是上 08/19 16:30
→ biemelo157: 一句「食物穩定之後….」對應書中 104 頁的內文 08/19 16:30
→ biemelo157: 這裡想表達對概念，近似於「弄巧成拙」這樣 08/19 16:31
→ biemelo157: 另外，強權即公理的概念似乎是在「第三種猩猩」一書 08/19 16:34
→ biemelo157: 中提到的。戴蒙對哈拉瑞的影響非常深遠，所以我相信他 08/19 16:34
→ biemelo157: 是想要有別於這種看法提出另一套模型 08/19 16:34
→ Schopenhauer: 哈拉瑞是在戴著一副有色眼鏡去看世界，他不願意脫掉 08/19 16:45
→ Schopenhauer: 他的眼鏡。我們不能說哈拉瑞錯，而是他只看他想看的 08/19 16:47
→ biemelo157: 水族箱裡的金魚 08/19 16:47
→ Schopenhauer: 農業革命的原因不是「弄巧成拙」，而是狩獵採集者競 08/19 17:13
→ Schopenhauer: 爭不過農業生產方式，先不談主觀上的好與不好。 08/19 17:14
→ Schopenhauer: 智人為了生存，一定是什麼方法都去試，失敗案例不會 08/19 17:16
→ Schopenhauer: 載入史冊 08/19 17:16
→ Schopenhauer: 哈拉瑞先看結果再說之前的人弄巧成拙是倒果為因 08/19 17:18
→ webster1112: 強權即公理 那元朝/蘇聯怎垮台 ? 中共可擴張否 ? 08/19 17:27
→ Schopenhauer: 蘇聯垮台不就是因為共產制度競爭不過資本主義嗎 08/19 17:37
→ Schopenhauer: 這不是很明顯嗎 08/19 17:37
→ Schopenhauer: 強權即公理，強權不一定是政治上的強權，也可以指資 08/19 17:39
→ Schopenhauer: 本家的強權 08/19 17:39
→ freeunixer: 如果在天府之國種田就可以有飯吃,那有人要去游牧搶糧? 08/19 17:40
→ freeunixer: 我推斷有很多因素,像是人口擴張,農耕技術的配合. 08/19 17:41
→ freeunixer: 畢竟如果你多妻多子還多孫,整年全家族游牧也是挺累的. 08/19 17:42
→ charli: 元朝垮台是因爲內政問題吧？你應該是問蒙古帝國吧？可是蒙 08/19 17:42
→ charli: 古帝國早於元朝前就已經分裂。純粹是兄弟鬩牆，跟強權即真 08/19 17:42
→ charli: 理沒有衝突。蘇聯垮台不只是單一事件，要連東歐和東德一 08/19 17:43
→ charli: 併看，事實上反而讓中共走上開放之路，因為純粹的社會主義 08/19 17:43
→ charli: 是不可行的。中共擴張幾乎都是失敗或持平狀態，包含與印 08/19 17:43
→ charli: 度和越南的邊界問題。台海問題是純粹被放大，如果中共真要 08/19 17:43
→ charli: 擴張，中印邊界那塊怎麼不先搞定？柿子挑軟的吃，除非國 08/19 17:43
→ charli: 民黨再投降一次。 08/19 17:43
→ Schopenhauer: 「種田就有飯吃」是為了創造農奴階級而生的洗腦教育 08/19 17:49
→ Schopenhauer: 這已經有很多學者論證過 08/19 17:49
→ Schopenhauer: 實際上，比起狩獵採集者，農人是又累又沒飯吃 08/19 17:50
→ Schopenhauer: 糧食都被政府拿去餵養階級比較高的人群 08/19 17:51
推 poototo: 強權靠著農業及資本主義過得更輕鬆 08/19 19:00
→ poototo: 大家說的都是同一件事啊 08/19 19:00
推 poototo: 非強權者也希望能變強權，有些成功有些失敗，成功比率低 08/19 19:02
→ poototo: 就是一種弄巧成拙 08/19 19:02
推 poototo: 就像現在也可以很肯定的說，資本主義摧毁人類文明之後的 08/19 19:06
→ poototo: 倖存者，也會覺得資本主義是一個陷阱 08/19 19:06
→ Schopenhauer: 哈拉瑞著眼的是全體人類；強權是指少數人。二者是不 08/19 20:38
→ Schopenhauer: 同的概念，不可混淆 08/19 20:39
→ Schopenhauer: 不管是採取哪一種意識形態，都不能否認農業革命和資 08/19 20:42
→ Schopenhauer: 本主義皆由少數人用武力逼迫多數人採取的生產方式 08/19 20:44
→ Schopenhauer: 這才是重點 08/19 20:44
→ Schopenhauer: 而且強權哪有比較輕鬆？郭台銘和美國總統會很輕鬆嗎 08/19 20:47
→ Schopenhauer: 強權也要跟別的強權鬥啊 08/19 20:47
→ Schopenhauer: 員工下班後就沒事了，老闆可是要把工作壓力帶回家的 08/19 20:48
→ Schopenhauer: 事情並非哈拉瑞所說的「弄巧成拙」，而是即便他知道 08/19 21:02
→ Schopenhauer: 這是「拙」，還是必須這麼做，因為不這麼做就競爭不 08/19 21:03
推 willywasd: 農業有比較輕鬆嗎 怎麼記得狩獵採集反而比較空閒 08/19 21:03
→ Schopenhauer: 過別人。你不做，別人也會做 08/19 21:04
推 poototo: 你為什麼肯定強權不輕鬆，你是強權嗎？ 08/19 21:06
推 poototo: 越有錢的人賺錢越輕鬆，不是嗎？ 08/19 21:07
→ poototo: 連輕鬆與否都達不成共識的 08/19 21:08
→ Schopenhauer: 我們今天會覺得上班很累是因為我們體內仍然是狩獵採 08/19 21:08
→ Schopenhauer: 集者的基因。狩獵採集者一星期只工作二天，其他五天 08/19 21:09
→ Schopenhauer: 都在串門子聊天 08/19 21:10
推 poototo: 我覺得你沒看過很爽的老闆 08/19 21:10
→ Schopenhauer: 就算有很爽的老闆也跟我說的論點不衝突，前面已說過 08/19 21:16
→ Schopenhauer: 老闆爽不爽不是重點 08/19 21:16
→ Schopenhauer: 強權過得輕不輕鬆，你用常識想也知道。他周圍一定遍 08/19 21:20
→ Schopenhauer: 布很多想要把他幹掉的人 08/19 21:20
→ Schopenhauer: 他的累不是身體上的，而是心理上的 08/19 21:22
→ Schopenhauer: 如果他周圍沒有這樣的人，那肯定是假強權 08/19 21:56
推 hayato01: 那你的眼鏡是甚麼顏色的? 08/20 00:22
→ expiate: 感覺你也是帶著眼鏡阿，哪遊牧民族算是哪一類？農耕還是 08/20 00:50
→ expiate: 狩獵？ 08/20 00:50
→ Schopenhauer: 遊牧民族是自己養動物來吃，這不算狩獵 08/20 00:56
→ Schopenhauer: 是畜牧業 08/20 01:06
→ Schopenhauer: 遊牧是農業興起的結果 08/20 01:29
→ Schopenhauer: 遊牧人會拿動物製品跟定居者換取其他物品，這是農業 08/20 01:32
→ Schopenhauer: 之下的一種分工 08/20 01:32
→ biboga: 小聲說，哈拉瑞在21堂課針對人工智慧的描述也有很多奇怪的 08/20 09:00
→ biboga: 見解... 08/20 09:00
→ biboga: 也不是說觀點是錯的，就只是太過單一方向思考了 08/20 09:05
→ micbrimac: 農業帶來的穩定 不是狩獵採集能比的 08/20 11:52
→ micbrimac: 農業比較辛苦 但是風險也比較小 打獵遊牧一個沒搞好 08/20 11:58
→ micbrimac: 很容易死人的 08/20 11:58
推 warrenchen: 唔，爽老闆或慣老闆可能是相對於員工的強權，但從長 08/20 13:58
→ warrenchen: 期市場的維度來看，大概會被公理淘汰吧。至少我個人 08/20 13:58
→ warrenchen: 職涯中的幾個爽老闆，一個倒了、一個賣祖產、一個退 08/20 13:58
→ warrenchen: 休後後繼無人 08/20 13:58
→ warrenchen: 至於「眼鏡是什麼顏色」……人人心裡的尺規都不同； 08/20 14:00
→ warrenchen: 主觀的真相有很多，客觀的事實未必只有一個面向吧？ 08/20 14:00
→ Schopenhauer: 是啊，老闆要養公司所有的員工，在市場競爭之下，要 08/20 14:27
→ Schopenhauer: 擔憂公司是賺是賠，這種心理重擔的壓力可想而知 08/20 14:29
→ Schopenhauer: 老闆賺錢主要也不是拿去吃喝玩樂，而是擴張公司規模 08/20 14:45
→ Schopenhauer: 因為吃喝玩樂只有一開始很爽，之後就沒感覺了 08/20 14:46
→ Schopenhauer: 你今天不會因為賺大錢就能吃下一百客牛排和一百瓶紅 08/20 14:48
→ Schopenhauer: 酒 08/20 14:48
→ Schopenhauer: 至於micbrimac有農業比狩獵採集穩定的錯覺，這要拜 08/20 14:50
→ Schopenhauer: 現代科技耕種技術進步之賜。工業革命之前，往往因為 08/20 14:53
→ Schopenhauer: 一次歉收，就發生大規模飢荒，因為農民只依靠單一作 08/20 14:54
→ Schopenhauer: 物。這飢荒會造成社會動盪和政權垮台。這在歐洲和中 08/20 14:55
→ Schopenhauer: 國和其他國家發生太多次了。 08/20 14:56
→ Schopenhauer: 反觀狩獵採集者，比如因紐特人，即使住在冰天雪地裡 08/20 14:58
→ Schopenhauer: 沒有糧食匱乏的問題，每天吃海豹吃得很爽 08/20 15:00
→ Schopenhauer: 熱帶地區的狩獵採集者更不用講了 08/20 15:01
→ Schopenhauer: 賈德戴蒙曾說他問某一位狩獵採集者「你們為什麼不耕 08/20 15:03
→ Schopenhauer: 作」他回答「我有病嗎，到處都是水果，我為什麼要辛 08/20 15:05
→ Schopenhauer: 苦耕作」 08/20 15:05
→ Schopenhauer: 狩獵採集者的飲食很多樣化，他們可以吃到上百種植物 08/20 15:07
→ Schopenhauer: 和動物，這些食物都富含維生素和礦物質 08/20 15:08
推 c8c8c8c8c8c8: 滿有趣的 採集狩獵有辦法維持農業同等規模的人口嗎 08/20 15:10
→ Schopenhauer: 務農者的主食是飯和麵，維生素和礦物質嚴重不足 08/20 15:10
→ c8c8c8c8c8c8: 我以為多的人可以從事藝術科學宗教就是生活更有餘裕 08/20 15:10
→ Schopenhauer: 現代人的飲食比務農者好一點，但學者還是認為現代人 08/20 15:12
→ Schopenhauer: 的飲食，維生素和礦物質攝取不足 08/20 15:13
→ sareed: 看了這本就不想看其他兩本了 作者挺一廂情願的 像科幻小說 08/20 15:16
→ Schopenhauer: 回c8c8c8c8c8c8，農業可以餵養更多人口，付出的代價 08/20 15:19
→ Schopenhauer: 就是生活品質變差。飲食變差，工作更累。你說的宗教 08/20 15:21
→ Schopenhauer: 科學藝術專業人員，也就是階級分工，前面已說過，因 08/20 15:22
→ Schopenhauer: 為軍備競賽，他們要做的事情越來越多 08/20 15:23
推 c8c8c8c8c8c8: 感謝回覆，文明發展與公司成長有不少共通點呢 08/20 15:29
→ Schopenhauer: 現代人的生活也沒有比狩獵採集者更穩定，市場競爭之 08/20 15:51
→ Schopenhauer: 下，會有失業問題，公司沒賺錢，中年員工被開除是很 08/20 15:52
→ Schopenhauer: 慘的事。狩獵採集者沒有這個問題 08/20 15:53
→ Schopenhauer: 狩獵採集者的生活差不多150個人為一個單位，彼此互 08/20 15:55
→ Schopenhauer: 相照顧、彼此認識、聊天。反觀現代人連鄰居都不認識 08/20 15:56
→ Schopenhauer: 學者認為狩獵採集是人類的伊甸園時期，人類有長達20 08/20 15:58
→ Schopenhauer: 萬年的時間，生活主要是串門子聊天。一萬年前才開始 08/20 15:59
→ Schopenhauer: 每天要辛苦工作。 08/20 16:00
→ Schopenhauer: 所以現代人如果上班一整天都沒跟人聊天，會覺得很悶 08/20 16:01
→ Schopenhauer: 或是害怕孤獨，這是演化失調。我們體內是狩獵採集者 08/20 16:02
→ Schopenhauer: 的基因 08/20 16:03
→ Schopenhauer: 賈德戴蒙曾說過他發現狩獵採集者跟我們有一個很大的 08/20 16:05
→ syunysi: 農業為什麼會開始，至今仍然沒有學者能提供一套「完善」 08/20 16:05
→ syunysi: 的解釋，即使是Jared Diamond，他也只是用猜的，反正沒人 08/20 16:06
→ syunysi: 能回到過去，只要道理上說的通，基本上沒人可以說你錯 08/20 16:06
→ Schopenhauer: 差異：狩獵採集者的話很多，每一個人都是聊天高手 08/20 16:06
→ Schopenhauer: 賈德戴蒙至少講話有憑有據。哈拉瑞講歷史往往講沒幾 08/20 16:13
→ Schopenhauer: 句，就會離開歷史事件，去講他自己的幻想 08/20 16:14
→ Schopenhauer: 所以我還滿贊同biboga的看法。sareed也讓我心有戚戚 08/20 16:22
→ Schopenhauer: 焉 08/20 16:23
→ Schopenhauer: 而且前面已講過，農業為何開始，不重要。因為智人為 08/20 16:32
→ Schopenhauer: 了生存，本來就會什麼方法都去試，最終會有一種方案 08/20 16:33
→ Schopenhauer: 在實務上被證明有效 08/20 16:34
→ Schopenhauer: 重點是，農業是少數人用武力強迫多數人採取的，這是 08/20 16:36
→ Schopenhauer: 歷史事實，不是賈德戴蒙的猜測 08/20 16:37
→ Schopenhauer: 美國人屠殺印地安人的人數之多，跟希特勒殺猶太人不 08/20 16:39
→ Schopenhauer: 能道里計的 08/20 16:39
→ Schopenhauer: 或是歐洲和俄國中世紀的農奴，這些你都可以去查 08/20 16:58
→ Schopenhauer: 你用常識去想就知道，人不可能去做吃力不討好的事 08/20 17:00
→ Schopenhauer: 一定是被武力強迫 08/20 17:01
推 god2: 你說的對了一半，好比有錢人有權人 08/20 17:07
→ god2: 他們追求財富跟權力，不就是要更爽更輕鬆更快樂 08/20 17:07
→ god2: 但追求到了以後有更爽更輕鬆更快樂嗎？不見得 08/20 17:07
→ god2: 但不代表他們的非常多數當初就是要更爽 08/20 17:08
→ god2: 更輕鬆與更快樂更幸福的 08/20 17:08
→ god2: 這是兩件事 08/20 17:08
→ god2: 不要混為一談 08/20 17:08
→ Schopenhauer: 前面已講過，精英階級爽不爽跟我的論述沒有衝突 08/20 17:19
→ Schopenhauer: 那是哲學問題。這裡只談歷史事實 08/20 17:20
→ Schopenhauer: 但可以肯定沒有人自願當農奴或甘願被資本家剝削 08/20 17:26
→ Schopenhauer: 義務教育是資本家為了有勞工可用而命令政府去辦的 08/20 17:34
→ Schopenhauer: 這你都可以去查 08/20 17:34
→ syunysi: 基本上沒有「直接」證據指涉農夫「強迫」任何人採用農業 08/20 17:39
→ syunysi: 史前史一直是以片段式的證據整合起來「編造」一個較為合 08/20 17:40
→ syunysi: 理的解釋，每個證據獨立存在都是有效的，但它們直接的 08/20 17:41
→ syunysi: 連結是由後來的人不上去的，這部分可能涉及「腦補」的 08/20 17:41
→ syunysi: 部分，農業為什麼會起源及在人類史前史有一定的地位因為 08/20 17:47
→ syunysi: 它是現代社會之所以會發展成這種模式的基礎，人類的史前 08/20 17:47
→ syunysi: 史一直以來都只是個「故事」，說得最動聽的那個就是對的 08/20 17:48
→ syunysi: 而且很多史前史都是從對現存的靈長類跟遊牧民族的回推的 08/20 17:50
推 wahaha01: 不是農夫強迫其他人採用農業，是組織農夫的人如國王或 08/20 18:02
→ wahaha01: 諸侯。他們會用農夫納稅貢獻的糧食養不從事生產的士兵 08/20 18:02
→ wahaha01: ，再強迫領民或其他採集者從事農業，採集者不是屈從成 08/20 18:02
→ wahaha01: 為農民就是離開採集地。數目不多的採集者部落很難跟專 08/20 18:02
→ wahaha01: 業分工且人數較多的農業集團對抗。如果住得夠偏遠或與 08/20 18:02
→ wahaha01: 世隔絕，採集者還是能包有原來的生活方式。 08/20 18:02
→ happyennovy: 這論點以前聽過很多歷史老師提過XD... 謝分享 08/20 19:19
→ Schopenhauer: 地球上現在仍然存在二百多個狩獵採集部落，學者可以 08/20 19:57
→ Schopenhauer: 就近觀察他們的生活，由此推論人類舊石器時代生活的 08/20 19:59
→ Schopenhauer: 狀況，這有堅實證據做基礎，是很有說服力的，不是 08/20 20:00
→ Schopenhauer: syunysi所說的腦補 08/20 20:00
推 warrenchen: 唔，我覺得可能得先討論「農業」與「獵採(漁)業」的 08/20 20:23
→ warrenchen: 定義？ 08/20 20:23
→ warrenchen: 光是橫跨亞熱帶跟溫帶的台灣，就有數種不同的農業形 08/20 20:23
→ warrenchen: 式(傳統、精緻、水耕、無毒……)；縱然由今論古可能 08/20 20:23
→ warrenchen: 有些倒果為因，但從質性的面向來看農業與人文活動的 08/20 20:24
→ warrenchen: 發展（或作者說的「革命」)，個人覺得或許比較容易釐 08/20 20:24
→ warrenchen: 清彼此想表達的觀點？ :) 08/20 20:24
推 RLH: 長知識了 謝謝你 08/21 02:01
推 wulouise: 競爭不過農業，跟農業比較輕鬆本來就是近似等號，農業對 08/21 09:29
→ wulouise: 上層階級來說是天天不用工作 08/21 09:29
噓 hotmailcom: 他有講吧，你有沒有看書啊？ 08/21 11:21
推 ficolins: 這本我其實看到很前面就棄書XD 08/21 14:30
→ ficolins: 作者對戴蒙的論述很有意見，又沒有提出新證據推翻他 08/21 14:30
→ ficolins: 就歷史研究這種講求科學證據的學科來說，我覺得很難受 08/21 14:30
→ ficolins: 不過看他新作這本版友的介紹……我覺得他可能實質上想 08/21 14:30
→ ficolins: 進行哲學討論吧？那個方向確實有純討論和想像階段…… 08/21 14:30