Re: [討論] 大家會排斥看簡體字的書嗎？

[kinokonoko (堅定狗派)]

原文恕刪

小魯弱弱說一下
讀不讀簡體書是每個讀者的選擇
但不能認同簡體字很醜繁體字比較美這種優越感
甚至攻擊別人的文字系統是殘體
從漢字演變過程來看
今體字也是簡化過的
馬來西亞、新加坡的華人社群也是使用簡體字
台灣人以使用繁體字為榮很好啊
但貶低別人的文字系統就過份了

另外很多人文社科類書都只有簡體譯本
不見得每個人都有能力讀原文或是英譯本
就算有外語閱讀能力
以閱讀速度來說
說不定讀簡體還是快一些
這樣子的情況下
讀者選擇簡體譯本又有甚麼錯呢？
嘲笑別人的外文閱讀能力幹嘛呢？
每個人手邊能取得的資源不一樣啊

以指指月，指不是月
只要閱讀過程有收穫
不都是美事一樁嗎

比較麻煩的是
有部分比例的繁簡譯本是從英譯本翻過來而不是直翻
一般性閱讀可能沒甚麼問題
做學問就比較麻煩
師長就常告誡
不論甚麼語言
有需要的話
閱讀原典的能力還是要培養起來比較好

另外想跟臺灣出版業許願
知道臺灣出版市場難做
也很感謝還願意做學術書籍或大部頭的台灣出版社
身為讀者
自己能力範圍內能多買一本是一本
但也希望台灣出版社或代理商盡量不要買譯稿
多給臺灣譯者一些機會
不要為了搶電影上映時機買中國譯稿

有利時就說出版業也要賺錢
不利時就說出版業是特殊的因為人文無價
這樣真的不是很好

--
hey hey my my

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.188.148 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1642424687.A.95B.html
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/17/2022 21:07:19
推 widec: 文字是無辜的
推 MScorsese: 想到沙丘用中國譯者 這是我後來沒買正體中文版原因之一
推 hans1478: 沙丘啊 可能太難了
推 MScorsese: 沙丘如果看不懂Google還算好查 畢竟是經典之作
→ MScorsese: 像冰與火也是 非查不可的時候 往往發現早就有人問過了
→ s085999449: 簡體字簡化過度，當然殘
推 chister: 推這篇
推 cashko: 推這篇
推 LoveSports: 沒有人在嘲笑吧 反而是被講不讀簡體就不是真的喜歡閱
→ LoveSports: 讀 還有被講不讀簡體表示閱讀類別比較集中
→ LoveSports: 所以才會提起自己寧可讀其他外語翻譯本的事
→ LoveSports: 我也覺得想讀什麼就讀什麼  不排斥簡體的人也不用預設
→ LoveSports: 排斥簡體的人就是不是真的喜歡閱讀或閱讀種類集中
→ LoveSports: 有時候別人提起自己的狀況只是想遇到少數族群同好
→ LoveSports: 不需要覺得別人講自己讀外語翻譯本就是在嘲笑其他人
→ LoveSports: 我也是期望多出繁體書的讀者之一 只是做法不同罷了
Love大的文很有趣啊不是在說你啦
抱歉讓你誤會orz
是看到有些推文語氣不是很友善
所以才想提一下

有時候看到好書想跟其他人分享
如果對方不想看英文
又沒有繁體譯本
有簡體譯本就幫了大忙啊
可以多一些書友來討論書
我很珍惜這樣的事情

之前看報導說其實全球還有7.5億人不識字
能讀書是很幸福的事情
不論繁體簡體英文日文
單純只是希望每一人都能享受閱讀的快樂
也希望不要有攻擊他人文字的情況發生這樣
推 abc70340: 就台灣市場跟譯者撐不起來罷了,講因為沙丘找中國譯者
→ abc70340: 所以不買真的滿有趣XDD
推 castlewind: 大概言者無意 可是聽者覺得 這話的背後 不就在炫耀我
→ abc70340: 魔戒中國版找台灣譯者耶,倒是沒看過誰說因此拒買
推 LoveSports: 還有想跟原po說 就我的理解排斥簡體書的人算少數族群
→ castlewind: 有本事讀原典 你們這些看翻譯還看簡體的 敵我意識不夠
→ LoveSports: 也就是說我們這種人出來發生反而是可能被大多數人針對
→ LoveSports: 覺得是異類  所以出來講這種事也算是要鼓起勇氣的
→ abc70340: 台灣在某些層面上感覺比中國還狹隘
→ LoveSports: 少數人也有少數人堅持的理由 如果一出來講一下就遇到
→ LoveSports: 一堆質疑說不是真愛閱讀或種類狹隘 就變一言堂了
→ LoveSports: 我的意思是或許多數人也可以試著了解少數人堅持的理由
→ LoveSports: 也不用預設對方一定就是怎樣的心態或狀況
推 castlewind: 也就各自信仰的「真理」不同而已 可是一旦共產黨那套
→ LoveSports: "出來發聲" 打錯
→ castlewind: 劃分敵我立場的那套來肯定/否定 就只論立場無關是非了
→ LoveSports: 說真的說自己不讀簡體就被預設一堆立場 又不能出來解
→ LoveSports: 釋自己也有透過其他語言版本攝取資訊 這樣不是等於硬
→ LoveSports: 要對方只能是自己想像中的模樣嗎？
→ LoveSports: 昨天到後來想說多解釋大概又會被曲解就不想再回了
推 castlewind: 個人選擇都是個人喜好的問題啦
→ LoveSports: 總之不讀簡體這種事我只有要求自己 這次寫出來也只是
→ LoveSports: 看到有其他板友發文 覺得很興奮遇到同好罷了
→ LoveSports: 並沒有傳教的意思XD 大家真的想看什麼儘管看開心就好
推 castlewind: 其實我們現在面對的「文化污染（笑）」 在書這個出版
→ castlewind: 品上反而影響力算小的 最可怕的 是大家追劇/看字幕組
推 hans1478: 台灣現在有些時候的確做的事情跟對岸很像Q__Q
推 abc70340: 就像我聽到朋友說"視頻"這兩個字就會皺眉一樣XDD
這個我就會在意
明明台灣有對應的詞
不知為何要用中國的
→ castlewind: /翻譯組的東西 甚至社群軟體之類的 這些的影響才無孔
→ abc70340: 但這完全就是個人喜好
→ castlewind: 不入/無可遁逃
→ abc70340: 用到"文化汙染"是否太過小題大作XD 怎麼歐美就不是文化
→ abc70340: 汙染???
→ abc70340: 韓國之前很流行的魷魚遊戲也不是文化汙染XDDD
→ castlewind: 對ptt的網路糾察隊而已 污染可能還太輕微 該用侵略XD
推 hans1478: 應該是故意說汙染?XD
→ castlewind: 更正︰而言
→ abc70340: 那我們打太極,學文言文,吃中國傳統食物,是不是文化汙染
→ abc70340: 還是我們自認為是中華文化精神的傳承者~~~
推 LoveSports: 意思是說出來說自己不看簡體會被貼標籤是網路糾察隊嗎
→ hans1478: 文言文真的滿難的耶 最近找好多書台灣的都絕版或沒出
→ castlewind: 此一時 彼一時囉 現在我們不復興中華文化了 換中國搞
→ castlewind: 復興中華文化
→ hans1478: 對岸有些很有趣的書是先把中文翻成英文再翻回來XD
→ LoveSports: 反而我覺得少數出來講一下就被貼標籤或預設立場才恐怖
→ hans1478: 可能台灣也有 但是現在找不到
→ abc70340: 難說欸,之前對岸還有風聲說不准用繁體字,引得那邊一陣
→ castlewind: 糾察隊 是那種努力在ptt糾舉中國用語 鍵盤台獨那群
→ abc70340: 嘩然,書法界好像第一個反應最大XDD
→ abc70340: 也不是說不准用,就是"當局希望不要用"請大家自我審查
→ castlewind: 現在很尷尬的 很多東西 是我棄敵取 最後就被整碗捧去
→ hans1478: 唉 自我省察
→ LoveSports: 之前有人發問自己是不是用太多中國用語時我有回推文
→ LoveSports: 不過平常我好像是不會一一糾舉用語 因為我看不出來那
→ LoveSports: 些是不是台灣新流行語還是對岸用語XD
→ LoveSports: 雖然我自己是不會但我覺得那些糾舉還不錯XD
→ LoveSports: 至於鍵盤台獨我應該是不至於 太陽花學運有趕回台灣^^
→ LoveSports: 不想給人說鍵盤台獨或住國外還台獨所以回台參加
推 abc70340: 雖然說是個人喜好,但我真的很不喜歡買個文具用品或貼紙
推 castlewind: 危險的不敢做 只敢做些安全範圍內的小動作而已
→ abc70340: 生活用品等等,產品文字和賣家文宣滿滿的簡體
→ LoveSports: 所以我覺得我算言行一致的台獨吧 不是鍵盤而已
→ abc70340: 是有多懶連簡轉繁都懶
→ abc70340: 尤其是給小朋友玩的玩具,外盒也是簡體.
→ LoveSports: 其實說真的這串有些板友講對岸是用"大陸" 就覺得差異
→ castlewind: 那才是現實而不是懶 我們的生活周遭 已經被滲透成這樣
→ abc70340: 這種自願讓對岸"文化入侵"的舉動我覺得很母湯
→ LoveSports: 太大  但我也不會想爭這個  政治立場是很難改變的
→ LoveSports: 出來說自己是怎樣的狀況也只是看到有同好所以出來說
→ castlewind: 我這一代的（40+） 教育階段是稱「大陸」啊 那是時空
推 hans1478: 突然想起來 對岸也有討論過為什麼要讀(買)繁體書
→ hans1478: 好像跟現在我們討論簡體一樣XD
→ castlewind: 環境的變遷 造成用詞的變化 如果沒有特別意識到去自我
→ hans1478: 各有支持的論點 不過最後應該是兩邊都有好書可以讀就是
→ castlewind: 審查 照著過去習慣很自然的就用那些詞了
→ hans1478: 小時候上課 台獨的歷史老師也都講大陸 (時空背景不同)
→ LoveSports: 我覺得除去政治因素還有個性跟態度上的因素
→ castlewind: 因為以前 中國是我們 大陸是共匪 後來中國是他們 我們
→ castlewind: 是台灣
→ LoveSports: 中國人講話有一種調性，我不是很想讓自己去適應那部分
推 abc70340: 廢話的調性嗎(不是).他們講話我都覺得很空洞,一堆詞堆砌
→ abc70340: 出來,內容卻很空洞不實
→ abc70340: 如果是台灣人的講法大概一句就可以結束
推 hans1478: QQQQ castlewind講的事情 的確就是歷史啊
→ LoveSports: 主要是語氣跟個性的問題，先聲明我不會討厭中國人喔
→ LoveSports: 在日本遇過很親切的中國人同學比台灣人親切很多
→ LoveSports: 親切的部分是很棒的，但是對我來說有些語氣跟個性上的
→ LoveSports: 部分我不是很想讓自己原有的語言融入那部分進來
→ LoveSports: 對我來說不是基於厭惡而是單純一種自我界線的感覺
→ LoveSports: 我去吃迴轉壽司遇到旁邊無助中國觀光客都會幫忙
→ LoveSports: 店員以為我也是中國人我一點都不在意
推 castlewind: 三代才懂吃穿嘛 中國現在就很像40年前的台灣 那種暴富
→ castlewind: 以後的暴發戶的模樣 中國用詞的話 就是 土豪 吧XD
→ castlewind: 所以他們現在也像我們以前一樣 在搞道德倫理教育XD
→ LoveSports: 比方說"可不是嗎!" "可溜得呢!" 這我前陣子看水管時
→ LoveSports: 廣告跳出來中國人廣告無意中看到的
→ LoveSports: 台灣人也會用"可"的用法，但沒那麼常用也沒那麼強調
→ LoveSports: 我自己感覺周遭台灣人頂多說"很"，不太會用"可"
→ LoveSports: 那種過度強調的感覺不是我習慣的，看到聽到會錯愕
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 11:27:59
→ LoveSports: 這只是一個例子，單陳不想花費精力去讓自己適應個性
→ LoveSports: "單純" 打錯  回太多了總之大家就看自己喜歡的吧
→ LoveSports: 也希望原po別誤會少數人提起自己不同想法的用意
Love大你才誤會我了啊orz
推 CSECRET: 推這篇
→ castlewind: 台語跟客語 有類似的詞彙用法
推 emmayates: 推文的討論很有趣
→ emmayates: 提到網路影劇翻譯字幕的部分
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 11:32:04
→ emmayates: 我認為多數人是口頭上說不支持「文化入侵」
→ emmayates: 但是卻沒有發現「文化入侵」的能力
推 hans1478: 台語 有 "甘ㄟ" 這種用法XD  (甘ㄟ賣)
推 emmayates: 文字糾察隊的正反陣營以及這次的簡繁討論，某個方面來
→ emmayates: 說就像文化或生活習慣不同，有一些人堅信自己的認同就
→ emmayates: 是對的，然後想要糾正別人
推 hans1478: 這幾年下來已經不知道什麼才是對的了
好像有些推文混在一起抱歉就不一一回
多讀書、多買書、盡量支持台灣的出版業
這是小魯身為讀者能做的
而希望出版社多培養本土譯者也只是心願說說而已
其他的真的無能為力
也不是這篇想要討論的主題orz
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 11:56:25
→ descent: 職人、達人的接受度比 視頻 高很多
推 castlewind: 職人、達人的詞源 應該是來自日本吧？
→ descent: 一樣都是國外傳來的, 命運差很多
推 magichanics: 我很常看簡體字的書啦，但簡體字確實就是被以暴力破
→ magichanics: 壞的非正常演化的字啊 = =，舉例來說後和後是一個字
→ magichanics: ，面和麵是一個字，你覺得合理嗎？更别说很多莫名其
→ magichanics: 妙簡化成又或乂的字體結構。簡體字裡也有好的，比如
→ magichanics: 說尘 = 小土，減少了筆畫也符合含義，但整體而言弊大
→ magichanics: 於利。如果簡體字真的那麼讚，為什麼至今中國的書法
→ magichanics: 匾額都還是以寫繁體居多呢？因為簡體字的美感就是比
→ magichanics: 較低啊，這是事實。
今體字簡化過程也不是一般想像的那麼有邏輯
語言文字本來就有任意性
文字互用誤用寫白字在古籍裡也常發生啊
本來就不是死的東西
簡體使用者習慣這樣用
他們覺得好就好

再說
難道漢字演變過程就從來沒有政權干涉過嗎 ?
車同軌，書同文，行同倫
不就是政權干預的結果
甚麼樣才叫做「自然」演變？

說別人的文字沒有美感
就跟說別人的語言很吵
或是說別人長很醜一樣
感覺不是很有禮貌啦
希望大家盡量避免orz
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 12:04:10
推 hcc0212016: 借個機會提一下，有些人常常拿中國用語「文化入侵」台
→ hcc0212016: 灣的方式類比歐美日本文化也影響台灣深遠覺得不太合理
→ hcc0212016: ，其他國家又不像中共現在對台灣有統戰的意圖。有些人
→ hcc0212016: 覺得沒差，但也有人會害怕潛移默化的影響力。
推 castlewind: 前幾年韓流在日本流行 日本一樣有「有志之士」出來反
→ castlewind: 韓流啊......說得現實點 不就是維持不住優勢 所以得預
→ castlewind: 防性審查一下 阻擋一下
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 12:09:35
推 widec: 「視頻」我也會在意，但其實音頻視頻這樣對仗的翻譯比較好
→ widec: 「菜單」就不行，這純粹是誤譯
→ descent: 「影音」也不差
→ widec: 嚴格來說是「影像」跟「聲音」
推 DJRobin: 簡體和繁體從存在意義就不一樣了。當初推行簡體是作為漢
→ DJRobin: 字拉丁化的過渡工具，提倡和創造簡體的都是否定漢字的人
→ DJRobin: 自然少花心力考慮什麼合理合適合用美觀的問題
→ widec: 現在影片檔裡的影像聲音，實際上就是以頻道的方式存在的
→ widec: 所以視頻音頻是正確的翻譯
→ magichanics: 廣 = 广， 廠 = 厂，結構被破壞殆盡 字都站不穩 哈
→ magichanics: 哈哈 你能摸著良心說這很好看嗎？還有 东 车 不知道
→ magichanics: 在簡化三小，根本沒有比較簡單，還變得很醜。我不覺
→ magichanics: 得簡化一定不好，有些我覺還可以的 比如說 还 变态
→ magichanics:  灿 阴阳 听 之類的，我說不好看 就是真的覺得不好
→ magichanics: 看，不是因為什麼反中優越感 = =。繁體也有不好看的
→ magichanics: 地方，有的字筆畫真的太多了，遠遠看就黑黑的一坨，
→ magichanics: 文章看起來就像這樣○○○○●○●○，這方面簡體就
→ magichanics: 好得多。如果把筆畫特別多的字，在不破壞字體結構、
→ magichanics: 以及不把不同的字合併的情況下適當簡化就完美了。
→ widec: 繁體字在電腦時代是比簡體字有優勢，筆畫多就辨識率高
推 hcc0212016: 但韓國沒有要統戰日本吧，所以就只是流行文化趨勢改
→ hcc0212016: 變。但特別反韓流跟他們日韓有情節也有很大的關係。然
→ hcc0212016: 後對於他國強勢文化產業的入侵，需不需優先保護處於弱
→ hcc0212016: 勢的本國產業，也滿值得討論的，韓國電影能夠崛起，
→ hcc0212016: 早期政府對國產電影的保護政策其實幫助也非常大。
推 hcc0212016: 有點太離題了，原po抱歉
推 joanne0532: 文化交流後，可能會擔心文化交流演變成文化融合吧，也
→ joanne0532: 有的是從源頭連交流都不要，或傳入後覺得不妙，那就
→ joanne0532: 稱之為入侵，反正人各有自由，認知也不同，很難講清
→ joanne0532: 楚這種無形的東西，公民課好難XD
推 MScorsese: LoveSports其實和你類似想法的人 還是有一定比例啦
→ MScorsese: 已經講這麼多了 夠了 倒是這串討論看下來
→ MScorsese: 加強了我認為臺灣成為雙語國家的必要性
想請問這邊的雙語是指華語和英語嗎？
如果不是的話
臺灣很多人其實都是雙語使用者了
會同時使用台語、客語、原住民族語者也大有人在

小魯反對目前政府強行要推華語跟英語的雙語政策
我們沒有被英語系國家殖民的文化脈絡
而「培養與國際接軌的臺灣人才」
這種新自由主義話術包裝著的
何嘗不是文化殖民與帝國入侵？

這次出聲反對的好像也是台派學者居多
我自己論述能力不足
如果可以希望M大可以讀讀看這些學者的論述
再重新思考本土語言政策

啊啊啊扯太遠離題啦orz
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 13:22:52
推 castlewind: 不要把自己的理想 強加在孩子身上XD
→ tinmar: 漢字簡化或變化是長期演變的
→ tinmar: 不像簡體字短時間整型原有的漢字
→ tinmar: 華人社群使用簡體字 不代表可以情勒而不能批判簡體字
→ tinmar: 否則中國住最多華人 外界豈是不能批判文革?
→ tinmar: 簡體字就是一種文革式的產物
→ tinmar: 它必須被持續性的批判
請問是要以什麼立場批判呢？
繁體字才是正統所以簡體使用者都是旁門走道？
這種想法很容易走偏落入壓迫他者的陷阱裡喔

要對簡體字作改革
應該也是簡體字使用者他們自己去處理
而不是我們這些繁體使用者指手畫腳吧orz
推 atrop: 有部分的簡體字是將草書行書的字體楷書化，车 东都是，寫
→ atrop: 成楷書後失去書法的佈局和美感，就覺得醜了，其實用手寫還
→ atrop: 好，以前看馬來西亞同學的上課筆記，不覺得簡體字醜，翻開
→ atrop: 簡體書就……
→ nosugartea: 語言是拿來溝通不是拿來欣賞...
→ atrop: 廣簡化成广其實很瞎，广這字讀音同 演，是部首名稱，古代
→ atrop: 有小屋的意思，廣的簡化字好像是広，日本還在用這個字
噓 lovesakuya: 記得是為了提升識字率吧 繁字學習時數曲線很高
→ lovesakuya: 台灣有法律宣告中共為敵國了嗎 綠吱神煩
理性討論
不要互貼標籤或覺得別人在貼標籤啦orz
→ tinmar: 西方是拚音文字 自然不用拿來欣賞
→ tinmar: 漢字是方塊字 有構圖的美感 自然能兼欣賞
推 castlewind: 拼音文字也有書法啦 書寫體不就是了？
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 13:36:05
推 hans1478: 雙語國家跟現在討論的簡體字的書有什麼關係嗎~"~
噓 magichanics: 繁字學習成本高，簡字也不一定比較低，兩者差別根本
→ magichanics: 不大。字體簡化後文盲率下降，不意味簡化才能讓文盲
→ magichanics: 率下降，就像喝符水後病好了不一定是喝符水讓病好。
→ magichanics: 教育普及才是原因。
推 MScorsese: 如果我們是雙語國家 大家習慣汲取資料的範圍更廣 就不
→ MScorsese: 用因為臺灣沒翻譯中國有翻需要找簡體書 舉個切身例子
→ MScorsese: 足球新聞除臺灣報導我一律找英文新聞 因為中國足球新聞
→ MScorsese: 雖然快而且量大 品質太差 常抄小報八卦 甚至無中生有
您說的這件事不需要推行雙語政策也做得到啊orz

但推行雙語政策會壓縮本土語言教育的時數
從兒童語言習得的觀點來看也很有問題

至於小報八卦這應該要加強媒體識讀教育
各國媒體都會有瞎到不行的八卦跟假新聞

對不起又離題orz
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 13:50:32
推 hans1478: 看領域 如果是足球當然往歐洲區看 文史類尤其中文古文學
推 castlewind: 上課時數就那麼多 什麼都覺得很重要要塞進去 最後就像
推 oohailey: 不會特別排斥，簡體字看比較慢，順序是繁體-英文-簡體
→ castlewind: 我們以前上課畫重點一樣 通通畫下去變成沒重點了
推 atrop: 為了不要看簡體書，所以需要成為雙語國家，對不起我笑了
推 abc70340: 不是吧,日本也沒有因為需要大量原文知識而成為雙語國家
推 widec: 我也支持英文官方化，就像新加坡那樣
推 castlewind: 終極目標是想向新加坡看齊吧 只是過程得喊一下雙語避
推 Nexqachy: 同意不該買譯稿來改
→ castlewind: 免反對力量太大 現在教育部正很努力的沖淡「國語」的
→ castlewind: 濃度 高中要開2學分本土語言必修
→ widec: 台灣如果想當「萬國的台灣」英文官話是不可避免的
→ widec: 日本的情形很特殊，日本人非常注重翻譯產業
推 alecgood: 那個...要雙語?有沒有想想台灣這個地方 有哪個地方是雙
→ widec: 那又是另一個方向，產業化舖天蓋地幫你翻
→ alecgood: 語也通的?除了少部分比較正式場所外...去小七 你跟店員
→ alecgood: 講英語也通?人家新加坡雙語是因為他們外國人很多在本地
推 cfg123: 對「大陸」這詞很介意的人應該要去督促修憲法增修條文。
→ cfg123: 足球新聞台灣媒體也是會亂報啊
→ alecgood: 求學工作 所以他們需要用英文做官方語言做溝通 台灣兩千
→ alecgood: 多萬 有多少外國人入籍的?還有多少外國人來台工作求學的
→ alecgood: ?還有現在的學生在學不只要學英文還要學所謂的本土語言
→ alecgood: 這些都把本來 基本學科 國英數社會自然 時間都排擠了 現
→ alecgood: 在還要加強英語 那是不是要塑造一種英語的環境 學校師長
→ alecgood: 以及家長都要說英文? 別人新加坡多的是家裡多說英文的喔
→ alecgood: 這是大工程喔!
推 castlewind: 實踐那是第一線師生的事（笑）
推 alecgood: 第一線是工作環境吧!就工作環境請大量的外國人 讓你不得
→ alecgood: 不講英語啊!接著未來要入職場工作也要會講英語啊!才能環
→ alecgood: 環相扣...別人新加坡是不得不講雙語 因為他們本國沒工廠
→ alecgood: 不能生產商品 沒有製造業 需要外國援助 台灣沒那個環境
→ alecgood: 就真的不要硬要雙語好嗎?勞民傷財 成效又不大...
新加坡有英國殖民歷史
但台灣沒有這樣的文化關聯

台灣自己搞文化殖民真的讓人非常痛心
唉不說了真的太離題
※ 編輯: kinokonoko (220.136.188.148 臺灣), 01/18/2022 15:01:29
→ descent: 台灣有日本殖民史, 日文也沒學起來, 真的可惜
→ descent: 台灣的雙語不是國台語嗎?
《國家語言發展法》及其他國家語言法案有保障台語、客語跟原住民族語都是國語
但臺灣華語相對強勢非常多
推 hans1478: 雙語不是萬能吧
推 wunai: 日文沒學起來是因為中間幾十年政府的語言政策影響吧
→ wunai: 不只日語  連原本的本土語言都一起幾乎死透
推 abc70340: 日語不是沒學起來吧,是後續的國民政府直接殺掉這語言
→ abc70340: 我阿嬤阿公那輩都會日語
那代長輩因為國家政策是失語的一代啊
→ SSSONIC: 對岸一堆自己都覺得醜了
簡體使用者要批評有立場啊
請問繁體使用者的立場是甚麼？
以自己才是中華文化正統承繼者自居嗎？
正統這種亙古不變的東西不存在啦
錢玄同都主張漢字全面簡化成羅馬拼音了

而且這種使用者自己說醜的
有時候其實充滿愛意
跟家長說我家小孩是阿呆的心境有87%類似
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/18/2022 16:38:59
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/18/2022 16:55:18
推 DJRobin: 排除主觀的美醜，簡體的一對多問題比較大，這已經會妨礙
噓 magichanics: 覺得一個東西不好看 需要啥立場，你給一本書負評是
→ magichanics: 不是說明你以大文豪自居
→ DJRobin: 閱讀了。在對岸即便是簡體支持者很多也認為這點亟需改進
→ magichanics: 简体字使用者又是啥东西 我每天看的文字，八成都是
→ magichanics: 简体字，不算简体字使用者？
假設今天幾個挪威漢學家
跑來跟大家說繁體字有夠醜
或華語語法超級沒邏輯
然後列了很多例子闡明哪裡醜哪裡沒邏輯
大家快來改一改
也是有點怪怪的吧
其他人用得好好的啊

美醜、質感很主觀
不該是攻擊簡體字的理由
就像我們不會去攻擊韓文、泰文或冰島文長甚麼樣
畢竟這是非常失禮的舉動
這種基本禮節
為什麼遇到簡體字就不見了？

至於DJ大提到的一對多造成閱讀困擾
語言文字本來就會隨社會需要改變
或許哪一天
當很多人都覺得簡體字需要改變
那改變就會出現（或是政權直接介入）
不需要我們操心吧

我的重點是
繁體字跟簡體字作為文字
跟其他文字一樣
並沒有比較美、比較有氣質
重點還是乘載甚麼內容

或許有人是單純說不想跟中國用一樣的文字
以標舉差異來表達國族或文化認同
這是個人選擇
我可以尊重
但孰優孰劣這種比較
就沒甚麼意義
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/18/2022 17:41:52
→ AppleAlice: 講到繁簡轉換，我幫我兒取的名有"郁"字，在繁體字中沒
→ AppleAlice: 什麼不好，但我中國朋友說因為他們憂鬱、陰鬱的鬱簡體
→ AppleAlice: 字也是寫成"郁"，基本不會取這個字
→ AppleAlice: 郁鬱併做同一字不知道基於什麼道理，但應該不是單純簡
→ AppleAlice: 化而已
推 tingmaymay: 推
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/18/2022 17:50:39
推 pshuang: 郁=鬱 就是同音簡化而已 肖=蕭連姓都改了
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/18/2022 18:02:38
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/18/2022 19:07:08
→ magichanics: 「文字只是思想的載體」只是你的個人意見啊。為什麼
→ magichanics: 要否定文字本身就有圖形上的美感、就能做為藝術的價
→ magichanics: 值呢？文字本身屁都不是 承載的東西才有意義，你問過
→ magichanics: 書法的意見了嗎？你覺得別人比較文字美不美沒意義，
→ magichanics: 我覺得你不認同別人對文字的審美才無聊… 說什麼遇
→ magichanics: 到簡體字就失去禮節，如果是中國人覺得同為方塊字的
→ magichanics: 漢字比韓國諺文美，你也會覺得他們沒立場嗎？大概99%
→ magichanics: 的中國人都這麼覺得喔。
呃
沒事跑去管韓國諺文美不美幹嘛？
這就是沒禮貌啊

一般社交場合也不會隨意批評別人的外型吧
每個人都有自己的審美標準
但大聲嚷嚷就有點沒必要了

至於您說的書法
那是別的範疇了吧
我通篇討論的都是作為符號使用的繁簡體字

若要比美醜
簡體書法 versus 印在長輩圖上排版超凌亂的繁體新細明體
這要怎麼比？比了後者絕對會贏嗎？
見仁見智吧
※ 編輯: kinokonoko (140.112.71.91 臺灣), 01/18/2022 21:59:02
推 hans1478: 竟然還可以扯到韓國的美不美
→ cphe: 我不排斥看簡體，但我就是覺得簡體字很醜啊    覺得美醜還
→ cphe: 要你同意？
您不只是覺得而已
您還說出來了

可能比喻失當
但設想
您到街上隨機攔下一個帶小孩的家長
當著家長的面說令郎令嬡長好醜試試？

大家將心比心啦
不想再就美醜優劣這件事回了
世界上那麼多人努力反歧視去中心去帝國解殖
還有那種
「啊我就是覺得醜啊你管我」
「我就是覺得我的文化比你的好啊」
「我的文字就是比你的漂亮啊」的想法然後大聲說出來

心裡怎麼想沒人要管你
但說出來只會顯得粗魯而已
※ 編輯: kinokonoko (140.112.71.91 臺灣), 01/18/2022 23:25:18
※ 編輯: kinokonoko (140.112.71.91 臺灣), 01/18/2022 23:32:05
※ 編輯: kinokonoko (140.112.77.185 臺灣), 01/19/2022 00:24:08
→ magichanics: 1. 早說心裡怎麼想都行、不要攻擊就好了，一直拼命
→ magichanics: 說服 繁體字沒有比較美 沒有比較有氣質，是怎麼回事
→ magichanics: 啊？你文章開頭就是在評判思想 試圖說服大家文字沒
→ magichanics: 有美醜之分  2. 我沒搞錯的話這裡是繁中論壇吧？又
→ magichanics: 不是蹦到別人家去，在自己家裡評論，有什麼失禮的？
→ magichanics: 中國人來台灣旅遊之後回國在微博上說台灣街景比中國
→ magichanics: 破舊，你會玻璃心碎嗎？我是不會啦 事實有什麼不能
→ magichanics: 說的，即使在自家論壇，對別國的一切都只能稱讚喔？
談一下為什麼我非常在意有人批評文字美醜好了

一旦對不同文化進行美醜比較
就很可能有優劣的價值判斷進而形成文化位階
文化位階會造成壓迫跟不平等

聽起來是不是很熟悉？
台語、客語、原住民各族語言在過去台灣社會被貶抑、被賦予負面價值
就是這樣的文化位階造成的
（今天的新住民語言也面臨相同問題）

今天一旦有人主張文字語言有美醜之分
任何較有資源、較有話語權的群體
就可以以此來攻擊、壓迫非我族類
嚴重一點會造成其他社群的認同危機、撕裂整個社會

簡體字也是某些社群傳承文化、維繫認同的方法啊
這些群體被說
自己使用的文字很醜
應該不會很開心吧？

語言是有力量的、會傷人也能給人溫暖
PTT這個網路論壇也不是只有台灣人會看
網路無遠弗屆
希望大家尊重不同地方的語言文字文化
而不是說在所謂自己家就可以大放厥詞
→ magichanics: 沒必要這沒有壓抑
推 cashko: 我覺得繁體字比較美，但不會嘲笑簡體字，其實韓文英文日
→ cashko: 文我都不覺得美，只能說我get不到這些文字的美感。不過簡
→ cashko: 體字有些是直接沿用古代異體字，那些往往不會覺得欠缺美
→ cashko: 感，後來另外改的有些覺得沒那麼藝術性
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 03:04:08
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 03:15:11
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 03:21:06
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 04:10:24
推 lesautres: 我自己以前也是在意而排斥簡體的人，但是學習家族母語
→ lesautres: 的過程中發現自己好像在意錯東西了。清洗我語言文化的
→ lesautres: 明明是ROC華語，PRC華語只是剛好撿尾刀這樣。現在自己
→ lesautres: 對語言文化的立場有點極端，但反而因此對華語比較能純
→ lesautres: 當工具看待而不會多在意簡體 XD 比起自己這代親身經歷
→ lesautres: 的整個語言替換，中台差異不管是字體還是用語根本都是
→ lesautres: 枝微末節。
大學時候遇到馬來西亞同學跟我說
每次台港同學批評簡體字怎樣他都有點不太舒服
才想說對喔
談論這個真的會讓人覺得被冒犯
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 05:22:33
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 05:35:29
※ 編輯: kinokonoko (220.136.181.222 臺灣), 01/19/2022 05:39:44
推 hans1478: 推樓上 + 原po
推 Miahh: 從五四時代開始的漢字改革極端就是要完全廢漢字，全改拼音
→ Miahh: ，簡體字已經是一種折衷辦法，沒有提倡簡體字的話，對岸現
→ Miahh: 在會全面拼音化（就這點來說簡體字其實救了漢字）。台灣保
→ Miahh: 留繁體字其實是相對於中國反傳統路線的反動（很多人可能不
→ Miahh: 知道老蔣原先也是要推漢字簡化的，網搜「蔣介石 漢字簡化」
→ Miahh: 就可以查到很多資料），所以說穿了台灣用繁體字也是政治操
→ Miahh: 作，並非為了文化、美感。
推 hans1478: 推樓上 的確之前是有簡體計畫 只是來台灣就維持了
推 hans1478: 不過這就歷史過程了 真的沒需求的話要去排斥簡體也沒差
→ Krisjenner: 討厭中國,覺得跟中國有關的東西都很醜,希望脫離roc代
→ Krisjenner: 管,改變官方語言
推 cashko: 其實對岸也有一派想恢復繁體字的
推 hans1478: 如果能恢復繁體也不錯XD更好讀哈
→ castlewind: 變成習慣以後 要改就很難了 矯枉過正 就是累死大家
推 cashko: 希望他們復興繁體字+1，這樣更方便
推 DJRobin: 對岸恢復繁體的聲量從來沒少過，甚至曾在人大被提出討論
→ DJRobin: 過，可惜近年因兩岸交惡，這議題也被泛意識形態了
→ DJRobin: 但也有些達成共識的地方，例如解決一簡對多繁的問題
推 RLH: 說其他文字不要並就算了 繁中跟簡中就是同樣的文字系統 評論
→ RLH: 美醜很合理
推 RLH: 第一句並選錯字 是比
噓 cphe: 奇怪，醜為何不能說，竟然還類比成嫌人的長相，根本引喻失
→ cphe: 義～ 好比市容，去過日本的都知道台灣收容多糟，你也可以說
→ cphe: 他醜，或是你覺得這就是你的文化，你愛你的文化，但我不喜
→ cphe: 歡，不喜歡還硬要迎合就叫假
→ cphe: 前面有人提到簡體很多翻譯書很值得一讀，這點我非常認同，
→ cphe: 對岸人多，從事各領域專業人士也多，先不論品質，至少有得
→ cphe: 選擇，我也不排斥讀簡體，但你管人不喜歡簡體好不好看就管
→ cphe: 太寬，理想鄉裡的一言堂
那個舉例真的頗爛對不起
→ tinmar: 少來那套文化相對主義
→ tinmar: 簡體字就是醜 為何不能罵?
→ tinmar: 這是連灰色地帶見仁見智的空間都沒有 就是醜
→ tinmar: 你一定不是左膠 不要玩偽左膠遊戲
→ tinmar: 那叫文化相對獨裁主義
→ tinmar: 按你邏輯 中共很多爛東西 也應該是他們自己去改
→ tinmar: 別人都不能批派判就是了
→ tinmar: 按中共說詞 這叫美帝主義
→ tinmar: 喜歡管別人的內政
我沒有主張簡體字不可以進行改革
前面回文也有提到
如果社會有這個需求（比如說DJ大提到的一對多問題）
那這個需求就有可能被關注跟處理
文字語言都是這樣變化的
有志之士要推動簡體字改革小弟衷心佩服
請去說服簡體字社群
（改革簡體字有很多功能性的議題可以發揮
挑一個主觀性那麼強的美感議題去討論？）

至於您指責我落入文化相對主義的窠臼
單就使用簡體字這件事討論
請問他們使用簡體字有損害您使用繁體字的權益嗎？
有傷害自由人權等普世價值嗎？
（岔題，人權論述也可能存在的問題，
可參閱_The Divided World: Human Rights and Its Violence_等書對此議題的討論)
這裡的他們不是指中國政權
是指使用簡體字的社群
語言文字要改革
最終還是要回歸到社群內部去溝通決定

才疏學淺從來沒搞懂甚麼是真假左膠
「只有經由社會主義中介之後的民族主義才具有正當性，
因為第三世界的經驗告訴我們，
只有政治獨立不足達成社會解放。」
趙剛批評這是臺灣新右派
小魯喜歡新貴派
也喜歡某家邪惡跨國餐飲集團的蘋果派
→ AppleAlice: 我也覺得簡中就是醜，大人要吸收文字陳述的內容就算了
→ AppleAlice: ，小孩學認字寫字階段不可能讓他接觸簡中
反對簡體字有很多理由可以說
擔心文化入侵
憂慮資訊戰
單純不想跟中國用一樣的
不符合個人閱讀習慣
害怕兒童學習繁體字時產生混淆
大家有自身的選擇與考量
但單純就文字優劣比較就很容易落入文化歧視的陷阱
有心人也可以以子之矛攻子之盾

之後就不在這篇文裡跟大家討論了
小魯會要求自己在能力範圍內多支持台灣出版業
希望各位版大都能享受閱讀樂趣
大家讀書快樂
推 david5050x: QQQQ castlewind講的事情 的確就是歷史啊
→ castlewind: 再過幾年 大概歷史也被修正掉了（笑）
※ 編輯: kinokonoko (140.112.191.238 臺灣), 01/20/2022 17:06:39
※ 編輯: kinokonoko (223.137.46.64 臺灣), 01/20/2022 17:40:04
※ 編輯: kinokonoko (223.137.46.64 臺灣), 01/20/2022 18:19:29
推 Idaresay: http://www.xinfajia.net/content/wview/10749.page
→ Idaresay: 推李鍌先生的這段：「所以文字的改革，絕不是只為簡化而
→ Idaresay: 簡化，還要注意文字使用的功能，以及所擔負的歷史文化使
→ Idaresay: 命。」敬請正名「正體字」～謝謝
推 kkjimmy1011: 我覺得很多人都忽略了簡體字的實用性。在手寫文字的
→ kkjimmy1011: 時候，簡體字的書寫速度是比繁體字快上許多的，有了
→ kkjimmy1011: 簡體字，中文（華語）才能在與其他外文單字相近的筆
→ kkjimmy1011: 畫下，拼寫出一個詞。
→ kkjimmy1011: 並且，在簡體字發明的年代，電腦並無普及，應該很難
→ kkjimmy1011: 想像到在如今這個人手一機的年代，打出繁體字並不會
→ kkjimmy1011: 比簡體字慢。