Re: [心得] 滾出中國

[jeanvanjohn (尚市長)]

對丁兄的評論，我大致沒有意見，唯獨"布柳赫爾"這個我有意見。

郭廷以的用法是"加倫"(加註:本名白魯傑)，我贊成這種用法。

又，翻成布柳赫爾"元帥"，我覺得是有問題的，
因為加倫是回國才升成紅軍五元帥之一。

剩下的我再看一下，大致沒有問題。

第二個是拳民，清史稿都稱拳民，我覺得沒問題.

順便再補充一下: 日本一號作戰的主力是"第十一軍"，
該不會是打錯字了吧?

凱撒那個確實是嚴重錯誤，翻凱撒都比凱澤好...


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"你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。"
--<<祚明>>

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※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 04/05/2023 20:06:54
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 04/05/2023 20:14:30
推 imsphzzz: 我覺得叛亂也不是負面詞
→ imsphzzz: 義和團之「亂」的亂，我個人覺得不是貶抑詞
→ imsphzzz: 西方世界的寫法也都是rebellion
→ imsphzzz: 中共那邊讚揚義和團，會說用義和團運動或是起義
→ expiate: 叛亂不是負面詞？
→ expiate: 那我說你是來亂的，也不是負面意思囉?
→ imsphzzz: 懶得理不懂歷史事實和價值判斷差別的草包
推 BHrabal: 中文語意「亂」通常都有貶意
推 Rune: 叛變比較中性，叛亂聽起來有貶義
推 MrTaxes: 「亂」通常都有貶意+1
推 lifehunter: 叛亂是指亂臣賊子 當然是貶意
→ imsphzzz: 義和團做的事確實是民亂，是歷史事實，不是特意用亂這個
→ imsphzzz: 字去貶低他們
→ imsphzzz: 義和團攻擊官府 普通人民 清軍 洋人 外國使團，用亂稱呼
→ imsphzzz: 這些行為是一種事實描述
推 MrTaxes: 從敘事者角度，「亂」通常帶有破壞性及缺乏正當性的意思~
→ MrTaxes: 是本身就帶有評價的用字。
→ soria: 我覺得翻拳亂沒啥錯欸 中國的正常人也這麼覺得
推 h034826567: 亂馬也沒貶義，沒事
推 luciferii: 民變民亂都是貶義詞，相對褒義詞是起義或舉事，其實主
→ luciferii: 詞是人多少都帶有評價成份。中性的話可以用「事變」。
→ luciferii: 像義和團事件中性講法就是庚子事件或庚子事變，當年朝
→ luciferii: 廷就會說義和團舉事，事後罵他們才會講義和團之亂、庚
→ luciferii: 子拳亂，後兩者都很明顯有立場。
→ luciferii: 就像我們不會講武昌民變或武昌之亂一樣，會被罵。
推 expiate: 我只是回來看誰才是草包， 呵呵 笑死
→ imsphzzz: 草包沒看過半點義和團的資料當然可以屁話一堆，民亂只是
→ imsphzzz: 歷史事實描述
→ imsphzzz: 自己去看清史稿寫什麼不就知道了，清史稿都叫他們拳匪了
→ imsphzzz: 另外清實錄叫義和團「亂民」、「匪徒」，這些人又不是有
→ imsphzzz: 組織起兵，叫民亂本來就是據歷史事實的描述而已
→ imsphzzz: 清實錄紀錄的內容的，當年就是稱這些人匪、亂民，才不是
→ imsphzzz: 事後貶低哩
→ imsphzzz: http://i.imgur.com/lVeJ6rF.jpg
→ imsphzzz: http://i.imgur.com/bz7cmEe.jpg
→ imsphzzz: http://i.imgur.com/37cih4k.jpg
→ imsphzzz: （能讀懂的話）看一下不就知道，為什麼我說用亂是描述事
→ imsphzzz: 實了
→ expiate: 上面一堆人給你舉出例子與解釋，你還要來亂，那誰才是草
→ expiate: 包呢？我只是看不慣你這種自以為是的的口氣說這種荒謬不
→ expiate: 已話，還要被你罵草包，太可笑了
推 luciferii: 呃，一開始清廷是支持拳民的，你列的文件都是後來記史
→ luciferii: 清史稿還是民國時編的...
→ luciferii: 民亂跟亂黨亂民一樣是貶意，舉來舉去你只是口舌之爭
→ luciferii: 而已，言止於此。
→ imsphzzz: 那是清實錄裡的上諭，ok？清實錄哪是民國編的？可笑
→ imsphzzz: 那份上諭是義和團擴大之前的，連資料都沒看過，亂講一通
→ imsphzzz: ，還清廷支持，笑死人無知
→ imsphzzz: 去翻一下清實錄就知道為什麼這些是民亂了，拿錯誤的資訊
→ imsphzzz: 亂講成幹嘛
推 luciferii: 山東起事期間清廷是反對的，一開始稱拳匪。但是後來老
推 luciferii: 佛爺為了政治目的挺義和團，刻意將拳匪和拳會分開，甚
→ luciferii: 至你貼的這幾段都是在維護拳會，如果你看得懂得話。這
→ luciferii: 段其間還常改用「舉事」、「起釁」、「開釁」、「構釁
→ luciferii: ，這些都是中性詞。
→ luciferii: 話說這根本就只是國文問題，跟歷史狀況無關。「義」就
→ luciferii: 是褒詞，「亂」就是貶詞。你要用義和團起事原因稱讚他
→ luciferii: ，就會用褒詞「起義」，你要用義和團起事結果罵他，就
→ luciferii: 用貶詞「拳亂」。
→ luciferii: 民國前身也當很久亂黨，你怎麼不說是辛亥兵亂呢？大清
→ luciferii: 遺民就是這樣稱呼的，因為他們不爽。
→ imsphzzz: 你果然看不懂古文，中文超級差的
→ imsphzzz: 我都找清實錄出來證明這些人燒殺搶，無端攻擊外國人、官
→ imsphzzz: 府、教民，他們這些行為就是民亂
→ imsphzzz: 所以用「亂」稱他們完全符合事實
→ imsphzzz: 你一篇史料都沒看過，也拿不出來，辯的只是你的空想
→ imsphzzz: 再來是你也不懂清代史，看你對清史稿的質疑就知道，況且
→ imsphzzz: 我的圖片是光緒朝「實錄」
→ imsphzzz: 要辯就去拿史料，證明他們沒有作亂，不然用亂形容義和團
→ imsphzzz: 只是符合事實的描述
→ imsphzzz: 修清史稿的大部分為清遺民，他們引用的資料很多來自宮內
→ imsphzzz: 檔案，民國年間修纂的又如何？
→ imsphzzz: 再來是西方歷史作品也是用rebellion 形容義和團，這根本
→ imsphzzz: 不是刻意貶低他們，因為他們所作所為就是亂民
→ imsphzzz: 你能把這些古文讀成清廷在維護義和團，只是證明你國文程
→ imsphzzz: 度很差而已，大概半文盲程度吧
推 luciferii: 你搞不懂的是，他們作亂稱他們為亂，並不會讓它變成
→ luciferii: 中性詞，這只是國文101而已。
推 luciferii: 另外如果你沒法解讀你引的清實錄前後這幾篇的背後意義
→ luciferii: 可以多找幾篇義和拳討論的書看看
推 luciferii: 另外Rebellion也多是Nagative word，這是英文101。
→ luciferii: 就像如果一個人智商低我罵他笨蛋，符合事實但仍是貶義
推 luciferii: 貶詞也可以反著用，但不會變成褒詞，而是叫貶詞褒用
推 luciferii: Boxer Rebellion 相對的褒義用法是 Boxer Uprising，
→ luciferii: 中性用法是 Yihetuan Movement。
→ luciferii: Uprising 才是褒詞，Movement 是中性詞，Rebellion 為
→ luciferii: 貶詞。
推 luciferii: Boxer Rebellion 最初就是為了貶意而刻意稱呼，但性質
→ luciferii: 上它並不反中反政府，對中國來說並不是 Rebellion。
推 MrTaxes: 其實「亂」就是一個很常見的中文用字，也無須透過英文的
→ MrTaxes: 用字來去解釋中文的涵義。「亂」字去形容人或集團的就是
→ MrTaxes: 帶有貶義。
推 MrTaxes: 大家看過<賽德克‧巴來>電影，出草的時候也是女人小孩都
→ MrTaxes: 殺，那怎麼沒稱為"霧社之亂"而是"霧社事件"呢？
推 MrTaxes: 2F的推文已經說"個人覺得"，那就真的只是"個人覺得"。
→ MrTaxes: 但語言文字這種東西畢竟是要大家通用的，其中的含意或用
→ MrTaxes: 要經過長期普遍的大眾接受。