Re: [影片] 重量分佈對於車輛動態的影響

[chandler0227 (錢德勒)]

你找的資料提到polar moment of inertia (PMI)

但實際上那根本就是moment of inertia (MI)

文章搞混把moment of inertia (MI) 誤講成polar moment of inertia (PMI)



既然也都查wiki了，拜託看清楚polar moment of inertia的定義

https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_moment_of_inertia1

the polar moment of inertia is a shaft or beam's resistance to
being distorted by torsion, as a function of it's shape.

PMI是指物體(截面積)抵抗torsion的能力，截面積形狀影響到剛性

但你提到最原始的影片只講述動態行為，完全沒有提到車體結構剛性



再來，建立多體動力學模型本來就有考慮到元件擺放位置、質量、慣量等參數

不是單單只考慮重心位置與前後軸承重變重，要懷疑前可以查一下資料

https://i.imgur.com/rwugpq1.jpg



從最開始的系列文，你一直提到的質量分布集中在質心

這就是moment of inertia減小

然後你一直誤講成是polar moment of inertia減小

假設如你所說的PMI縮小，那可是更容易torsion不利車體扭轉剛性



而電動車因電池擺放造成moment of inertia的改變，模擬結果也證明給你看

雖然電動車質量集中在中心，但車子多了100多公斤質量

因此操控性並沒有顯著的提升(yaw rate差異很小)



※ 引述《Scape (缺鈣缺很大)》之銘言：
: → chandler0227: 大概知道了，影片是講對拖車勾點的polar moment of   12/29 00:
51
: → chandler0227:  inertia，但這跟電動車yaw根本就不是同一情況啊     12/29 00:
53
: → chandler0227: 你還是把polar moment of inertia跟moment of inert  12/29 09:
05
: → chandler0227: ia搞清楚定義比較好，你列的文章一直提到的PMI實際   12/29 09:
07
: → chandler0227: 上就是MI，PMI是指抗扭矩跟剛性有關                 12/29 09:
07
: 奇怪了，這年頭竟然有人自己搞不清楚，結果還先聲奪人的要人去把定義搞清楚？
: PMI ≠ MI，這我上面已經跟你說過了你也不去查還堅持己見
: 最容易查詢的wiki 有關於PMI 的頁面上第一段就說了：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_moment_of_inertia
: Note: Polar moment of area should not be confused with moment of inertia,
: which characterizes an object's angular acceleration due to a torque.
: 開宗明義就跟你說不可把PMI 與MI 搞混
: 下面也有例子跟你說hollow cylinder(空心圓柱)的PMI 與MI 怎麼算
: PMI 的單位是m^4，MI 的單位是kg＊m^2
: 兩個連單位都不同的物理量會是一樣的東西？？？
: 你不知道什麼是PMI 就算了，現在連別人跟你說了還聽不進去
: 是太自滿了裝不下其他水了嗎？

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※ 編輯: chandler0227 (114.137.250.12), 12/29/2018 11:18:02
→ Scape: 噗 人家好好的文自己看不懂，還以為人家把MI寫成PMI XDDD
你一直講這是PMI，拜託這是MI(moment of inertia)好嗎
https://i.imgur.com/cqkzJeT.png

→ Scape: 噗 你不要搞笑了好嗎？我畫圖是要說明就算重心、軸承重相同
→ Scape: 其PMI 也會有大大的不同，還在MI 什麼啦 XDDD
重量集中在中間就是MI減小，不是PMI減小
PMI是resistance to twisting，你那張圖哪裡有提到扭轉了?

→ Scape: 一個不懂PMI的人一直要人去把定義搞清楚？別搞笑了好嗎？
拜託你搞清楚PMI是啥好嗎XD
https://www.youtube.com/watch?v=enhyVgQAsaM
※ 編輯: chandler0227 (114.137.250.12), 12/29/2018 11:28:34
→ Scape: 噗 還在扭轉，你是要扭什麼東西？
→ Scape: PMI 跟剛性沒關係好嗎？不要再搞笑了
→ iamspy: 兩個人都有對，也都有搞混的的地方
→ iamspy: PMI要定義要講對那個軸，對S大而言更有說服力要畫上視圖
→ iamspy: 還有S大，PMI(J)確實是扭轉問題上的一個重要幾何參數，J
→ iamspy: 大抵抗扭轉的能力越好(靜力)
→ Scape: 在一般的情況下，PMI的確是如上所述沒錯，但這跟車體的剛性
→ Scape: 無關呀~ 這邊都是在講車，PMI與車子的剛性無關，只是單純
→ Scape: 描述車子要轉向或是說繞某軸旋轉時的難易度的一個值
→ Scape: 車子的轉向(旋轉)問題與剛性問題不能一概而論
轉向是yaw，一直都跟MI轉動慣量有關
你一直講的PMI會影響torsion下的deflection，本來就跟剛性有關
你不懂物理意義一直把MI講成PMI.....
→ iamspy: 對同一種材料而言
→ iamspy: J乘上剪力模數就是扭轉剛度(圓形)，J大抵抗扭轉的能力越
→ iamspy: 好
→ iamspy: 對動態而言，就是要用更大的力才能轉彎
→ iamspy: 對靜態而言，車身比較不會扭曲變形
Scape講的車子質量分布靠中間，這是轉動慣量MI問題
而且模擬計算也顯示電動車質量分布對yaw影響不算大

至於他講的PMI，那是跟車身扭轉剛性有關，而且要抗扭PMI越大越好

我不懂幹嘛一直把質量集中到中心講成是PMI

→ iamspy: 常見車輛所提的剛性數字，其實大部份都是抗扭轉剛性，反
→ iamspy: 而不是在講其他剛性，這也是大眾易誤會的地方。
→ iamspy: 以為剛性大，車子就耐撞，往往忽略了其實媒體提出來的都
→ iamspy: 是抗扭剛性，跟堅不堅固沒直接相關
推 iamspy: 然後又有一個要釐清的點，轉彎跟車身抗扭剛性，常常是對
→ iamspy: 不同的軸
→ iamspy: 轉彎的軸是從上方看下來的，車身扭轉常見是延車身長度方
→ iamspy: 向的軸
→ Scape: 一般狀態下，質量大的部件往質心靠近都會使PMI與MI這兩個值
→ Scape: 下降，MI的值講的是力矩的大小，而PMI講的是物體旋轉的難易
物體旋轉難易度就是轉動慣量MI啊大哥
PMI是那截面抗扭的能力耶...

→ Scape: 程度的一個值，PMI越小物體越容易旋轉，這跟MI敘述的完全是
→ Scape: 不同概念，你不要再搞混了好嗎？
→ Scape: PMI小，代表地面對輪胎施加較小的作用力就能讓車子轉同樣的
轉動難易度就是取決於轉動慣量MI啦.....講這麼久還是不懂

→ Scape: 角度，自然操控性就好。而受同樣外力撞擊時，PMI小車子轉的
→ Scape: 角度就越大，衝擊就更不易傳進客艙所以會更安全。
→ Scape: 0227你打從一開始就沒看懂我在說什麼，我一直在講的都是PMI
你一直在講的影響旋轉難易度的PMI，那叫做轉動慣量MI
而你誤用的PMI是截面積抗扭有關的
物理定義查清楚好嗎.....

→ Scape: 你對PMI這個物理量不了解才會誤以為我在講MI，麻煩搞清楚。
你把兩個物理搞混好意思說
轉動難易度不是轉動慣量MI那是啥.....

噓 Scape: 前面就跟你說過無數遍了，MI指的是力矩的"大小"，而一個
轉動慣量是Mm*2，叫做慣性矩
力矩是Mm
這兩個哪裡一樣.....別一直秀下限啊

→ Scape: 物體受到相同的力矩要產生多少角位移還要看這物體的密度
→ Scape: 不同密度的物體就算受到相同的力矩作用旋轉其角位移還是
→ Scape: 不同。
→ Scape: 而PMI講的是衡量一個物體旋轉的難易程度，PMI小的物體轉
轉動難易度就是轉動慣量啦!

→ Scape: 相同的角度所需的力矩會更小，兩個完全是不同的概念
→ iamspy: S大，這就換你沒弄清楚了，無論PMI跟MI, 都跟質量無關，
→ iamspy: 只跟幾何有關。
→ iamspy: 跟質量分佈有關的叫mass moment of inertia (MMI)
轉動慣量MI定義就有包含質量了
※ 編輯: chandler0227 (114.137.250.12), 12/29/2018 13:30:53
→ Scape: MI跟質量有關呀，怎麼會無關？你看他單位就知道了 kg*m^2
→ iamspy: 靜力學參數定義要弄清，才不會混為一談
噓 Scape: MI就是"要物體進行某角加速度運動所需要施加的力矩大小"
推 iamspy: 抱歉 我記錯了，面積二次矩跟轉動慣量 都用I
→ Scape: 一定要我字字都打出來才明白？
→ iamspy: 同一個I,指的是不同東西
→ iamspy: 同理都是J, 轉動慣量跟極慣性矩，也是兩個東西
→ iamspy: 這樣吧，Moment of inertia, 有Mass MI 跟second MI兩種
→ iamspy: ，我以為在講後者。
推 iamspy: 那這樣來看，C大講的是對的啊，是否易轉動要看MI
→ Scape: MI講的是你想要讓某物體用某一角速度運動所需的力矩"大小"
→ Scape: 並不是那麼直接的講轉動難易度
→ Scape: 去看實心圓柱的MI與PMI公式：
→ Scape: https://i.imgur.com/c4cR3UV.png
→ Scape: 用MI去解釋轉動的難易度除了你要去考慮物體的形狀之外(D)，
→ Scape: 你還要去考慮物體的密度，而最重要的是MI是"...力矩的大小"
→ Scape: ...我不想再重複打了。而PMI就只要看物體的形狀
→ Scape: 在汽車術語辭典裡面也講了：
→ Scape:  this term refers to any car's resistance to turning.
→ Scape: 在提車輛轉向阻力(難易度)都是在講PMI，沒在講MI的
→ Scape: 雖然一般來說，PMI下降也代表MI的值也會下降，但兩個是
→ Scape: 不同的概念。
要描述動態轉向，就是轉動慣量MI
PMI是描述物體本身抵抗torsion deflection能力
https://i.imgur.com/DKOjB6p.jpg
兩個一直搞混的是你
※ 編輯: chandler0227 (114.137.250.12), 12/29/2018 14:22:05
噓 Scape: https://i.imgur.com/vOcHI1E.png
→ Scape: 你就自己再堅稱形容車輛轉向難易度的是MI不是PMI吧
→ Scape: 已經解釋過太多遍，不想再講了，聽不進去那是你自己的問題
→ Scape: 圖很明白告訴你了，中置引擎具有低"PMI"
那是PMI跟MI搞混誤用好嗎.....
你一直拿描述物體扭轉的來描述動態行為.....
※ 編輯: chandler0227 (114.137.250.12), 12/29/2018 14:45:45
推 ariete: 搞混PMI或MI，其實也不影響改成電動車質量集中（MI縮小）
→ ariete: 對於Yaw rate影響不大的結論，不過Scape硬要跳到贏就是了
→ iamspy: S大，你不是自己都說了，PMI跟質量分佈無關？
→ iamspy: 這跟你想舉的質量分佈例子就沒關了啊！
→ iamspy: 結論是沒問題的，但用PMI來解釋，看來是不恰當
→ Scape: 我講的例子是均勻的空心圓柱，所以PMI才與其質量無關只與
→ Scape: 其半徑(形狀)有關。在任何賽車動力學上，在講操控性都是以
→ Scape: PMI為指標，而不是用MI。為何會這樣的原因可自己好好想想
→ Scape: 只知道一輛車的MI對於描述其操控性沒有用，因為還必須知道
→ Scape: 各部位的質量分佈才能夠才能夠拿來與其他車比較
→ Scape: 而PMI只與其形狀有關，可以很簡單的描述轉多少角度的難易度
→ Scape: 去看任何一本有關賽車動力學的書、汽車辭典都是用PMI做為
→ Scape: 其操控靈活性的指標，這隨便就能找的到。
→ Scape: 雖然一般狀態下，同一輛車移動部件讓PMI"變"小則MI也會跟著
→ Scape: 變小，但兩者是不同的概念
→ Scape: 雖然要算出一輛車的PMI也必須先知道各部件的質量與位置，但
→ Scape: 算出後得到的值就能直接拿來用了，不需比較時還要反推
PMI(J值)是截面積抵抗扭矩
你找的那些資料講PMI，但那就是轉動慣量MI(只是被誤講成PMI)
※ 編輯: chandler0227 (114.137.250.12), 12/29/2018 16:34:40
推 bensonlin20: 兩個人好恩愛