推 aimlin: 台灣空污來自電廠和工廠 八成04/10 07:18
以下資料由環保署提供，政府單位的公信力你不承認也沒辦法
PM2.5來源
車行及裸露地表揚塵: 23%
車輛: 23%
餐飲業: 8.5%
電力業: 4%
所有工業扣掉電力: 19%
這種不負責任的推文是不是可以水桶阿，這ID也不是第一次亂散播資訊了
實際上移動汙染源的控制難度和成本一定>>>>>固定汙染源 這毫無疑問
那你說豐田為什麼還在發展Hybrid?
其實這幾年豐田投資在Hybrid的金額已經少很多了....
那豐田的商業概念一直都不是做"最好開"或是"最快"或是"最先進"的車
而是做"最好賣"的車
而實際上地球上還是有很多地方電力基礎建設不足的
電力取得成本比汽油高的地方也是不少
中南美洲、非洲、東南亞開發中國家、中亞等等地區
你能想像ISIS開著電動卡車嘛?
而Hybrid提供了這些地區很好的解答
至少在二十年內，這些地區依然會有大量需求，基礎建設也沒辦法馬上到位
那至於像是台灣這種地方
電力建設充足，問題就在於都市規劃了
實際上這幾年的大樓地下停車場都有規劃個人車位的充電了
阿大家整天很喜歡幹譙台灣市容糟糕、老舊公寓違建破壞景觀
這也算是都更的動力之一吧
沒人說要一步到位變成50%電動車，10%電動車你就減少將近2%以上的PM2.5
這樣不好嘛?
而對電動車的疑慮我想過很多，不過我非常確定我新買的大樓蓋好後我會換EV
就算續航只有250km好了，我想請問一下你一生在台灣一天開超過250km的次數有多少
大多數都是在100km來回通勤的距離內吧?
當然我以前跑業務是超過100km的，可是要開到250km也是有點拚
電動車的使用方式應該是: 每天早上出門的時候都是接近滿電的狀態
跟一般燃油車需要去跑加油站的概念是不一樣的
撇除掉熱效率
你說電線會有線損，那油罐車開到加油站中間就不用吃油?
光是EV單一套系統的重量到零件數量就比Hybrid有許多優勢
(我對於Toyota的Hybrid系統是很佩服，我一直在說這樣的整合程度是藝術品)
回到都市計畫
實際上都市經濟學上面永遠都是集合式住宅+蓋高最有效率
所以大都市的新重劃區你不太可能看到一狗票透天這種空間利用超沒效率的方式
只要台灣幾個大城市地越來越貴，都更帶來的整體效率就會更高
當然不可能一步到位，不過我不覺得這個過程會慢到哪去。
※ 引述《fhjqwefs (Kenshin)》之銘言：
: ※ 引述《iem2000 (愛一遍 2000年 )》之銘言：
: : 一切都是商業理由...
: : 現在就是看電池發展的技術了
: : 發展的快....Tesla勝，取得汽車領導者地位
: : 發展得慢....Toyota獲得更多時間以及資金轉型,維持領導者地位
: : 只要電池電量夠，電動車可以輕易做到千匹馬力,0-100KM 2秒內，
: : 這時誰還會想去開保養超貴的汽油車?
: 就是商業理由....
: 除此之外還有普及化的賭注
: 之前在板上也討論過了
: 豐田的目標是2050零排放
: 反過來說他們敢在這30年間繼續推油電的理由
: 就是充電時間跟充電方法相較油電車的弱勢
: 一.充電時間
: 油電的汽油30公升加不到3分鐘就收工準備付錢
: 一次可以跑個大約700公里
: 電動車加到500公里請問要多久？
: 二.充電方法
: 1.去充電樁充 延續充電時間的弱勢
: 請問後面的人要等多久？尖峰時段等5台車花超過2小時
: 試問多少人可以接受？當每個小資族都有車庫自己充嗎
: 2.換電池 現在一顆相對動力不到100cc的GOGORO電池不到2kg
: 請問一顆等同1800cc的500公里電池會有多重？當每個人隨身夾取輔重機嗎
: 何時可以減輕到跟GOGORO電池一樣又一樣的價格？
: 當然在土地大人口密度低國民素養又相對高的國家
: 例如歐美紐澳他們非首都的地區 對上述的問題就比較無感
: 但‧是 擠如東京上海雅加達台北巴西利亞....等亞洲&美洲國家首都
: 對這些上億的小資族車主上面這兩個問題就是大問題了
: 所以在充電問題進化到跟汽油一樣優勢前那就不開車了嗎？
: 當然不是嘛 這就回到主題 豐田為什麼要繼續推油電
: 當同樣需要加汽油的車一個油耗超過20km/升 一個還停留在1Xkm/升
: 價格又一樣例如81萬 扣除掉品牌信仰 你是多數能開好養就好的小資族請問會選哪個？
: 這優勢還會持續至少10年以上啊
: 同時還可以為豐田自己爭取到電動研發的時間跟經費為什麼不推？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.117.163
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1554857517.A.A9F.html
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 04/10/2019 08:53:00
推 flexin: 版上就某T跟某A兩個醫生，常講些似是而非的言論，壓力很大 04/10 08:58
→ flexin: 齁XDD 04/10 08:58
推 KAOGUY0617: 先推個 04/10 09:00
推 tr920: 前半段確定，不過說到豐田策略，應該有爭議，豐田策略很簡 04/10 09:01
→ tr920: 單就是不能一下就放棄內燃機，這是累計了幾十年的技術，也 04/10 09:01
→ tr920: 是大陸政府一直無法攻破的點，純電動車時代來臨，豐田根會 04/10 09:01
→ tr920: 突然多了好多對手。 04/10 09:01
所有傳統車廠都一樣阿，實際上在內燃機上面豐田也不完全說是領先者
本田、PSA、MB、BMW、VW、GM、Nissan雷諾都有各自強大的地方
→ ciswww: 第五行PM2.5來源→其實只計入境內來源，境外另有34~40% 04/10 09:02
其實中國空污汽機車大概也占了25%以上 所以整體來說不會差太多
推 lucky945: 某些河粉邏輯:最好賣的車=本質最好的車 推銷量差的車就 04/10 09:04
→ lucky945: 是反指標 嘻嘻 04/10 09:04
→ tr920: 只要車上還有內燃機在，豐田就可以借由優益引擎技術創造差 04/10 09:05
→ tr920: 異化，但如果到了純電動車時代，消費者買車說不定是先挑搭 04/10 09:05
→ tr920: 載panasonic電池的車，是不是豐田做的車很重要嗎？ 04/10 09:05
→ kazami: 真好 可以買房... 04/10 09:06
→ gk1329: 車輛移動污染 有很大部份是老的大車 和二行程機車 04/10 09:06
→ gk1329: 政府要強制大車報廢 一被抗議也軟惹 爛政府…… 04/10 09:07
推 gowellplayer: 推 04/10 09:08
→ ciswww: 厭惡大貨車廢氣的反對聲音太小 04/10 09:08
→ doveplus: 這個數據沒有100% 剩下的是....? 04/10 09:10
看連結內容有全部的比例
→ doveplus: 油電車還有汽油跟車體動能回收的有效利用 04/10 09:11
電動車也有阿....
推 juunuon: 會有人跟你說數據是政府為了推綠能造假 04/10 09:12
→ doveplus: 要說誰比較環保勝負也是很難講.... 04/10 09:12
電動車輾壓一定沒問題的，就算全部用燃煤，超超臨界機組全時45%熱效率
Hybrid 40%是偏向理論值，真正上路很容易掉到40%以下
電有線損，油罐車也是需要油阿
推 yokann: 我還滿常一天超過300km的.... 04/10 09:12
在台灣一天超過300km是職業駕駛了吧....
推 whitestripe: 電動車也有車體動能回收 04/10 09:13
→ doveplus: 最大跟實際的問題還是取代快枯竭的汽油 才是電車的目標 04/10 09:13
石油枯竭的比想像中慢很多...其實是假議題XDDD
CO2/PM2.5濃度大家比較重視些
→ whitestripe: 而且還可調大小 我自己目前還在開油電 我不清 04/10 09:15
→ whitestripe: 楚目前油電有沒有可以調再生煞車力道大小的 04/10 09:15
→ juunuon: 那群在講二行程機車數量少影響小的人根本完全站不住腳 04/10 09:15
→ whitestripe: 應該是沒有 不管怎麼看我都覺得電動佔盡優勢.... 04/10 09:16
→ doveplus: 等電池跟充電技術完全吧 純電車是終究會發生的 時間問題 04/10 09:19
→ doveplus: 不過也沒有證據說明豐田沒有著手純電吧? 04/10 09:20
老實說豐田的油電技術是可以無縫接軌到EV的
問題是純電要底盤重新設計才能達到最好的效率
豐田比較重視利潤平衡而非車主駕馭感受，所以大概頂多推共用平台的EV
→ ciswww: 莫忘Prius PHV(可插電式)已有純電行駛能力 04/10 09:21
底盤設計等等 動力系統我不覺得豐田的BMS和電控設計會差到哪裡去
不過要研發純EV底盤是另外一件事情
→ doveplus: 恩 豐田現在的油電是有純電行駛 感覺就是在等電池@@ 04/10 09:24
推 doveplus: 不過我還有一個問題...雖然超超臨界機組有45%... 04/10 09:27
→ doveplus: 但是電力運送跟充電過程耗損不會有差嗎@@ 04/10 09:28
有差啊 可是就要扯到原料開採 提煉 運送等等問題了
油罐車也是會耗能阿 以前問過司機大概3km/L上下 看路況XDDD
→ hfptt: 還要考慮政府的政策因素，中國政府不把混合動力納入新能源 04/10 09:28
→ doveplus: 感覺充電過程損耗是個大問題 04/10 09:28
推 flexin: 說石油會用完的 算不算散布謠言 呵呵 04/10 09:30
→ hfptt: 汽車的補貼名單，另外還低息借錢給特斯拉，24小時不停地在 04/10 09:30
→ hfptt: 上海建工廠，其實站隊很明顯了。這就跟美國搞華為一樣了 04/10 09:32
推 gk1329: 電力運輸損耗約10% 充電損耗應該小於5% 但電池有自放電 04/10 09:33
→ gk1329: 少開的話還有自放損耗 不過不大就是惹 04/10 09:33
推 clean123: 問題是都市要買新成屋都很困難..... 04/10 09:35
衛星城市或是都市外圍新重劃區也是都市阿XDDD
→ gk1329: 電動車最大好處是可以離峰用電 減少浪費 04/10 09:35
→ hfptt: 中國政府可能認為在目前豐田技術優勢下，推混動是為人作嫁 04/10 09:37
噓 sober921: 燒金紙沒人敢講，因為自己的北七爸媽燒最多 04/10 09:39
→ ciswww: 講燒金紙的人可多了 04/10 09:39
推 gk1329: 一台油罐車可載2萬公升汽油 以你的油耗3km/L來算 開150 04/10 09:42
→ gk1329: 公里 損耗才2.25% 比電力運輸10%左右損耗低多惹 04/10 09:43
噓 sh981215: 說這麼多 先蓋核電廠啦 04/10 09:44
→ ciswww: 科普一下: 台電2017年線路損失率3.82% 04/10 09:45
→ doveplus: 原油不會用完嗎?@@ 或許比想像中慢 問題點就小一些 04/10 09:46
→ doveplus: 不過總覺得繼續用油會被產油國經濟綁架.... 04/10 09:47
→ chandler0227: 原油假議題啦 各國政策影響才是主因 04/10 09:48
→ doveplus: 所以經濟綁架跟權力平衡才是真的? 04/10 09:49
推 chandler0227: 看看一些常見的評估報告 幾乎都點出政策主導EV總數 04/10 09:51
推 gk1329: 剛看了一下 台電線損真的蠻低的 04/10 09:54
推 chigo520: 環保議題感覺根本資本主義在找新的議題賺錢而已… 04/10 09:55
推 petitebabe: 推你 04/10 09:55
→ gk1329: 不過還是油罐車屌打 cc 04/10 09:55
→ gk1329: 你不用油 還是要用煤和天燃氣啊 核電又不敢用 04/10 09:56
→ gk1329: 以現在天燃氣發電為主流 應該還是會裂解原油當天燃氣用 04/10 09:58
可以燒重油發電阿XDDDD 能源產業可以玩的可多了
→ doveplus: 講點實際的...現在一般家庭還是油電車划算 04/10 10:04
我算一般家庭阿 我們住戶群組蠻多人都準備交屋的時候順便買EV XDDD
→ doveplus: 尤其Altis 這次直接把油電車平價化 開車跟騎車有得比 04/10 10:05
→ doveplus: 真假 北高長途怎辦? 04/10 10:06
北高一天來回的很少啦
住一個晚上大一點的飯店都有充電車位 應該還頂的住
推 lucky945: 坐等豐田主推電動車時河粉們轉彎的G力 應該屌打F1 04/10 10:08
→ doveplus: 等續航跟充電建置起來 量產壓低價格 大家自然就轉彎了 04/10 10:10
EV目標本來就不是全面汰換內燃機，達到個20%對於排放的效益就很大了
→ doveplus: 就很實際的問題 標準是會隨時間推移跟技術水準改變的 04/10 10:11
→ doveplus: 不是一直都是這樣嗎? 04/10 10:11
→ chandler0227: 講話要有所本 才不會像某lucky沒料只能扯到河粉 04/10 10:12
沒所本的很多啦 我抓出來的aimlin不就是一個
Lucky哥很厲害的 你看他都在版龜邊緣游移沒被水桶XDDDD
推 lovemost: 我認同這篇，也許不會一下子到來，但是到來的速度可能會 04/10 10:19
推 gk1329: 燒重油有污染問題吧 另外天燃氣發電效率可到60%也是原因 04/10 10:19
→ lovemost: 比眾人預期的還快，當時做的評估可能現在重做又提前了 04/10 10:19
噓 chenda: 如果空污來源主要是汽車，那為何台北空品比高雄好 04/10 10:21
推 chandler0227: 呃~10年前的評估和去年做的其實差不多欸，除非來個 04/10 10:21
→ ciswww: 老舊大貨車 04/10 10:21
推 lucky945: 不要幫我立flag啦QQ 04/10 10:21
→ chandler0227: 新政策強制，不然EV發展都幾乎在預期內 04/10 10:21
→ lfk: 如果你的重點是想改善pm2.5的話，那絕對是把錢補貼在汰換一 04/10 10:24
→ lfk: 、二期老舊柴油車跟二行程機車的效果會最好，而不是補貼電動 04/10 10:24
→ lfk: 車來汰換汽油車。老舊柴油車(不到10萬輛)跟二行程機車(約1百 04/10 10:24
→ lfk: 萬輛)數量遠低於其他車輛，但造成pm.2.5卻佔了移動污染源的 04/10 10:24
推 nakaru: 你一定不知道多少工廠違法排放，而行政是沒檢舉就不管 04/10 10:24
→ lfk: 一半，超過16%，7百萬輛的自小客車也才占7%而已，錢要花在刀 04/10 10:25
→ lfk: 口上對吧。 04/10 10:25
→ nakaru: 甚至是像日月光這種，證明不了的 04/10 10:25
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 04/10/2019 10:29:24
推 supereva: 買兩台車就好了 一台電一台油 看需求用 每天上下班通勤 04/10 10:27
→ supereva: 的 150km續航也夠用 每天都是滿電狀態 要出遠門 開另一 04/10 10:27
推 nakaru: 更不要說行政委外單位，是怎樣嘿嘿嘿的 04/10 10:28
→ ciswww: 老舊大柴油貨車汰換補助最高已達65萬，貨車司機們覺得不夠 04/10 10:28
→ ciswww: 國民們覺得補太多，那要怎麼辦? 04/10 10:28
→ sammy98: 嘻嘻 左批特斯拉 右酸豐田油電 恩好在我騎勁戰 04/10 10:31
噓 JEON: 中國電動車很多 布局也很廣 空汙好像???? 04/10 10:31
推 supereva: 台車啊 04/10 10:32
→ ciswww: 中國工廠 04/10 10:33
推 supereva: 貨車司機的貨車應該不是自己買的吧 買得起還會當司機嗎 04/10 10:35
推 ru04hj4: 連假出去玩塞車還要找抽點站 很抖欸 04/10 10:42
→ ciswww: google:買貨車靠行 04/10 10:44
推 supereva: 以後會不會有貨車uber 04/10 10:45
推 dorbeetle: 同感，所以公司和家裡都布線了 預期下次換車以電動為主 04/10 10:49
→ jyekid: 推數據 04/10 10:57
→ DYE: PM2.5不代表所有空污 04/10 10:58
推 kkithh: 是阿，那所有空污列一下，電力業佔幾%阿 04/10 11:44
→ kkithh: 打迷糊仗是吧，空污主要來源就不是電廠，說是的人 04/10 11:46
→ kkithh: 麻煩給數據阿，電廠佔多少?指控別人都不用證據? 04/10 11:47
推 yha: 電動車要推廣 充電速度跟加油一樣快 充電站跟加油站一樣多 這 04/10 11:49
→ dreler1: 其實大家不用 挑空汙那點去看 他說的一次性排放也沒錯 04/10 11:49
→ yha: 樣的話 應該就沒問題 空污的話 電動車一定比燃油車好 發電廠 04/10 11:49
→ yha: 燒油發電 空污可以集中處理 可以用高檔配備除污 能量轉換效率 04/10 11:49
→ yha: 比燃油車高 整體來講燒的油比較少 04/10 11:49
→ dreler1: 重點是他後面的推論還不錯 我個人偏向 EV+社區再生能源 04/10 11:49
→ dreler1: 這也是Tesla現在想做的 他們有消息說在做太陽能屋頂 04/10 11:50
→ dreler1: 不確定是真是假 Tesla太陽能板+儲電器+電動車 04/10 11:51
→ dreler1: 感覺真的是一桶糨糊啊 04/10 11:51
推 yha: 車子燒油 活塞 曲軸 變速箱 浪費多少能量在產生噪音 還有熱 04/10 11:55
→ yha: 引擎聲音越迷人 浪費越多能量製造噪音 就算電動車沒有使用再 04/10 11:55
→ yha: 生能源 也是勝過燃油車 04/10 11:55
推 dreler1: 是啦 但是這裡是在說油電車 不是純油車 04/10 11:56
推 handsomefly: 其實空汙包含很多種污染物，PM2.5只是其中一項而已， 04/10 12:20
→ handsomefly: 還有其他很多氣體類的污染物質 04/10 12:20
→ soushi: 81的油電對比81的油車是在暗示... 04/10 12:50
→ KengC: 邊改良 04/10 12:55
推 sting47: 內容沒什麼意見 不過我上班族 假日常常一天超過250不少 04/10 13:47
→ sting47: 所以要以這樣護航續航覺得不夠 04/10 13:47
推 GohHiong: 同意大多數人一天不超過100km 但是這邊有很大的盲點 買 04/10 14:22
→ GohHiong: 車不可能只考慮平日通勤 往往反而更考慮假日出遊 特別是 04/10 14:22
→ GohHiong: 都會區買車族群 平日通勤大眾運輸或機車就好了 車子往往 04/10 14:22
→ GohHiong: 是為了方便假日使用才買的 結果買一台方便平日通勤的ev 04/10 14:22
→ GohHiong: 這不是背道而馳嗎 車子買了就是希望他多用途 特別是台灣 04/10 14:22
→ GohHiong: 或是中國市場 通常一家人買一台車 都會區寸土寸金更難因 04/10 14:23
→ GohHiong: 為不同用途買多台車 這也是為什麼近年SUV大行其道的原因 04/10 14:23
→ GohHiong: 這樣的時空環境對於純EV的推動很不利 純EV的擁護者最喜 04/10 14:23
→ GohHiong: 歡說多適合通勤 在家睡起來就充飽了 又不是天天跑長途 04/10 14:23
→ GohHiong: 問題是為了環保其實並不應該推動開EV通勤吧 而且被刻意 04/10 14:23
→ GohHiong: 忽略的那些"不是天天跑"的長途使用情況往往是決定買哪台 04/10 14:23
→ GohHiong: 車的關鍵 而長途出遊不便的問題卻被刻意忽略為"又不是天 04/10 14:23
→ GohHiong: 天跑" 這不是很奇妙嗎 04/10 14:23
推 KengC: 早就能一天一千公里來回洛杉磯/賭城 台灣是有多大? 04/10 14:42
推 foggy1979: 推一個 04/10 18:03
推 hanchueh: 特斯拉休旅開出去露營可以整晚開冷氣 04/11 01:36
→ hanchueh: 這才是適合開上山的車 04/11 01:36
推 hanchueh: 而且開下山越開電越多 在山頂剩不到50%也回得了家 04/11 01:38
→ hanchueh: 天天在北高北南的特斯拉多的是 長途用自駕很好開 04/11 01:39