Re: [討論] Toyota 的妥善率神話是如何締造出來

[j401f2 (我要吃飯)]

我還滿意外一般大眾完全不知道豐田為什麼可以做到高可靠度
這點要歸因於豐田十分擅長控制變異(Variation)
1970年左右美國車在美國的銷售就很差
那時美國汽車的經營高層都覺得日本人在搞傾銷
完全不知道日本人從戴明博士那邊學到一套叫做SPC的統計品質管制工具
此外戴明也相當有遠見，知道若只教日本工程師SPC，不出兩三年日本人就會遺忘此精神
所以當初他召集日本全國的經營高層進行講習，許多日本人就是在此時學到一身本領
這套講習後來成為日本的戴明獎，是日本最高品質的代表獎項
此時戴明博士已經提出他的理論：深厚知識Profound Knowledge

美國直到1980年左右才知道日本在搞什麼鬼，並且拆車做了一番研究
原來日本車的傳動軸軸徑的尺寸分配完全在Statistical Control狀態
而美國車的傳動軸軸徑尺寸分配只是符合公差規格而已
光是這點，美國汽車產業的觀念就差人家十萬八千里
原來品質不是符合規格，而是降低變異，而這點也是台灣產業的弱項
現有的車用品質標準IATF16949其實大量應用了戴明博士的理論與理念
包含強迫供應鏈應用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具，其實就是想要控制變異
但台灣一堆人沒念過幾年書，只知道把SPC當作統計工具在瞎搞
從未想要了解更深的應用

另一方面美國汽車產業的經營高層為了瞭解日本汽車的高明之處也到日本參訪
聽說豐田汽車就讓他們參觀著名的TPS(Toyota Production System)豐田生產系統
美國高層事後就說，這趟參訪日本人心機很重，肯定是安排好的假參訪
為什麼他這樣說呢？因為他整趟參訪在生產線看不到在製品存貨
而美國汽車的生產線上到處堆滿了存貨，所以美國高層才說日本人騙人
其實哪是日本人騙人，而是美國人的心智模式看不見拉式生產的威力罷了
豐田透過消除存貨的觀念，應用拉式生產及各項TPS工具逐漸達成了高度穩定的生產效率
並透過這套極高效率的生產系統進行各項關鍵品質特性的監控，達到了高度品質的展現

最後一個問題，為什麼豐田總能生產可靠度又高、車價又便宜的車？
這個問題的答案絕對不是因為豐田板金很薄
而是因為高品質與低成本是問題的一體兩面，高品質就等於低成本
這與一般人認為高品質需要付出更多成本是完全不同的觀念
這就要回到上一段的問題了
你是看到了產線上很多存貨所以不相信這世上存在極少存貨的生產線吧
這完全是心智模式的問題

這也順便回答了板上之前的老問題：為什麼納智捷不做低成本的車，只要顧好品質就好
答案是他們做不出來
因為納智捷的品質不佳，生產的成本極高，過程中產生更多Cost of Poor Quality
他們只能靠類似sorting的方式生產車輛，自然品質不良又不便宜
之前小弟待過一年福特六和，大概也是類似的狀況，從那之後我逢人就說不要買台灣福特



※ 引述《jiern (jiern)》之銘言：
: 妥善率高的神話從90年代
: 台灣引進美規版toyota corolla開始締造
: 因為美規版corolla 不易故障妥善率高  保養費低 零組件無重大災情
: 口碑整個爆發
: 造就後來上市Altis等車輛
: 站上稱霸台灣車壇十幾年的世代
: 90年代美規版toyota corolla
: （下圖是網路捉圖）
: https://i.imgur.com/0u9PPf9.jpg
: ※ 引述《Pamplona (￣︶￣)》之銘言：
: : 不可否認，Toyota 集團的妥善率實績非常非常好
: : 一台美規Camry 開三十年不算罕見
: : 而締造出這個妥善率神話，Toyota 靠的是哪些獨門技術？
: : 歐洲與美國車廠為何就是做不到？？？
: : -----
: : Sent from JPTT on my iPhone

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課程名稱：提升品質就是降低變異---Statistical Process Control統計製程管制
教材：報名成功繳款後提供超連結下載
課程費用：$2500 / 學員 , PTT新竹版版友9折優惠$2250 (10人以上開課)
中央大學工業管理所碩士
報名網址：https://goo.gl/forms/IECY43rParCGUo9q2
https://j401f2gmail.blogspot.com/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.34.20 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1561300836.A.3F3.html
推 Blato: 優文...不過這裡是馬版...沒人會看...
推 QQ5566: 馬版是那招XD
推 JoeArtanis: 好文推
推 dearevan: 好文推
推 TokyoHard: 業配吧
推 rrazer: 我認真的看完  漲知識了
→ Klauhal: 最後面廣告XD
廣告是因為要選簽名檔時發現這個跟文章滿搭的...
這是去年的課程 所以沒有廣告用途了 哈
推 shiftdog: 優文
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/23/2019 22:57:33
推 egduj: 長知識！！
推 HeartBreaker: 什麼馬版 有夠煩人 學過品管的人都馬知道豐田的TPS
→ HeartBreaker:  還有TQM
推 Giuliani: Statistical Control 和 符合公差 是指？可以講解一下嗎
公差指的是設計功能需要的區間，例如5+/- 0.1mm
在這區間內的尺寸都符合規格 例如5.1 & 4.9 mm
在統計管制內的意思比較複雜，採用了常態分配的概念進行計算
如果該尺寸樣本平均值都落在3 sigma以內 就算是in control
In control跟in spec是獨立的概念 這要搞清楚
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/23/2019 23:11:04
推 OrzOGC: 符合公差還不夠，尺寸偏移的方向也要固定
推 iMANIA: 推
→ OrzOGC: 日本人真是龜毛，貨出日本都會要求一堆
→ OrzOGC: 合格的話錢給的很阿殺力就是
推 TOMMY75410: 推，優文
推 gtoselina: 跟日本人沒什麼關係，因為只有Toyota特好
不是喔 日本一堆搞精密加工的 當年都很認真在推行SPC
推 morrishh: 你在那一年間有沒有學會太極拳?  遇到問題最好用了
不是內部員工
推 AustinRivers: 好猛
推 AirCondition: 靠北你工工系的齁
中央工業管理所碩士 工工怎麼了嗎?
推 a921fish: 推
推 kimi7918: 上班整天都在看SPC...
推薦你看樓下推薦的轉危為安喔 這本書很值得深思
推 slimfat0202: 可是為什麼你知道，福特六和跟日產合作這麼多年的裕
→ slimfat0202: 隆/垃圾菌不知道？還有一點豐田可靠原因，每代車很少
→ slimfat0202: 有大改，除了外型，幾乎都是修正改進，美國光camry2.
→ slimfat0202: 2引擎橫跨兩代車種，拿了不少年北美風雲車獎，馬牌愛
→ slimfat0202: 用新技術，所有消費者就需要幫忙debug柴油引擎
戴明博士有提過,品質取決於董事會,董事會的管理階層要懂深厚(淵博)知識...
深厚知識就是系統觀點、變異知識、心理學以及知識理論
戴明用紅珠實驗以及漏斗實驗說明許多管理上的癥結, 有興趣可以一讀
終歸一句話, 嚴董那票管理階層只會出一張嘴, 這些知識通通不懂, 難怪失敗
推 boyutsai: 您認真了，車版多數大概只懂最後一句
→ boyutsai: 上面馬上不清楚你在講啥
推 haha653: 長知識了
推 King12man36: 推
推 cka: 推 其實工廠也需要品質部門啊
→ cka: 台GG一定也在這部分花了很大的力氣
GG是很多教授等級的大師在裡面弄系統, 程度確實是台灣第一, 世界前幾
推 ccc101419: 我看不懂 不過推一個
看不懂就問阿, 我還滿想推廣這類知識的
推 T8: 長知識! 推!
推 nctufish: 六個標準差做的最徹底是奇異
戴明博士推廣的理論跟後來的6 sigma又不同喔, 戴明博士最討厭把品質改善當作工具
不要認為會用SPC就可以改善品質, 不要認為導入TQM就可以改善品質
真正的關鍵還是在於管理階層有沒有搞清楚系統知識跟變異知識
→ undeadfish: 是variation吧...
感謝指正
推 chiro1982: 長知識了
推 liyuweiying: 看到這篇我還以為我在複習成管會 課本上真的不少品
→ liyuweiying: 質管理和成本制度都是源自豐田
不是源自豐田, 是源自蕭華特博士跟戴明博士
小故事：首次應用統計技術的產業是美國農業, 早在1900年左右就在用了
專門研究哪塊地施肥、澆水的差異是否顯著
推 scdou: 應該是variation...
感謝指正
推 dogluckyno1: 推
推 sEGasATurn: 推一個 就是OOC跟OOS管控的概念
推 freshbox7: 好文章推，要多寫點 XD
推 joson4921: 推 優文
推 harphy: 長知識
推 waterdesign: 專業推
→ waterdesign: 如果別人都大改 豐田都小改
→ waterdesign: 那別人早就飛天 豐田還在用馬拉吧？
→ waterdesign: 事實上現在Auris跟RAV4用的引擎是全世界熱效率最高的
→ waterdesign: Altis的油電混合系統也是獨步全球
推 birdman4368: 原來半導體廠這些SPC豐田也有用哦
推 mingchaoliu: 好文
推 summerstarj: 再來要釣出一堆崩潰粉了
推 waterdesign: 知道跟做到是兩碼子事
推 hsuet123: 田口博士！
田口博士當初就是戴明博士在日本的學員之一
田口實驗工程是非常值得推廣的實驗設計工具, 但台灣很少人真的有在應用
→ waterdesign: 我也知道我只要認真念書就可以考上醫科坐領百萬年新
推 lizardc1: 好 就聽你的 本人此生不買福特
不要說是我說的
→ waterdesign: 但我就是做不到啊啊啊
→ mingchaoliu: 那豐田在歐洲與PSA合作生產107與Aygo，Traveler與Pro
→ mingchaoliu: Ace， PSA也會學會TQM, TPS, SPS等品管工具嗎？
推 stevely: 推
推 fisher02: 推
推 berice152233: 看完長知識
推 WuKong: 還好沒買福祿仔
推 Shepherd1987: 錯字....是Variation。 推薦可以看戴明的轉危為安
你是行家, 小弟寫過轉危為安的心得五篇, 不算是打網誌廣告吧
https://j401f2gmail.blogspot.com/2018/02/out-of-crisis-1-14.html
推 jiern: 供應鏈應用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具 說句不客氣
→ jiern: 大多做假紙上談兵應付車廠 在比誰家產線內海報做的漂亮 文
→ jiern: 件故事寫的精彩 不良品一再出現比誰能想出各種續集 否則T牌
→ jiern: 不會有召回情況 像安全氣囊召回
這是因為管理階層不懂問題癥結, 逼下面的人做的結果就是假數據
戴明早就指出要消除恐懼, 讓真實的數據說話才能改善品質
推 HarryCheng: 講的不錯，跟我在台大學的一樣
推 jiern: 供應商品質如何做出 T廠要求公差+/- 0.5mm
→ jiern: 供應商想辦法從製程設計做到公差+/- 0.25mm
→ jiern: 遇到變異也不太會影響到T廠訂的公差+/- 0.5mm
推 porterst: 這只能推了
推 protoss666: 我只看最後一句 就知道你的專業
不要買....???
推 chewie: 推 專業
推 bruce2248: 只知道戴明循環PDCA
戴明生前是推廣PDSA Plan, Do, Study, Act
差異性其實頗大, 可以上Deming Institude查詢相關內容
推 sm981512: 感謝你 統計專家
我是玉樹臨風的統計專家
推 chaser0285: 推，想請問福斯集團有VDA規範，日本車廠的走的規範是
→ chaser0285: IATF嗎？囚牌也是IATF嗎？他妥善率差是不是也代表對
→ chaser0285: 供應商評鑑與規範出了問題
正L當然也是走IATF, 但我在業界講過幾萬遍了, ISO體系是低標, 不是目標
一堆人把IATF16949當超困難標準在做, 我就搞不懂大家在忙什麼
管理階層有空瞎忙不如把轉危為安這本書看10遍
推 lrock: TPS根本不是所有產業都適合，不用神話
有你這觀念也不意外, 當年推廣TPS也是困難重重
推 cospergod: 推 謝分享
推 hardwilson: 專業 統計系看了這篇懂感觸
推 silence5105: 有幾個問題點，到了2019年各大廠還有這類差異？另外
→ silence5105: 台灣國產組裝產也套用嗎？
→ silence5105: 因為各重要零件還是進口，剩下就是組裝設備跟人員這
→ silence5105: 些都是台灣人控制的機器跟日本整車進口的 toyota 還
→ silence5105: 是有差？
當然嚕, 台灣產業鍊的變異控制能力低到驚人, 倒不單純是技術問題
反而非常大的程度要歸咎觀念問題, 也就是上面提到的"符合規格"
大家都認為只要符合規格就好, 自然就不會想要進一步研究是否要控制變異
這點管理階層要負最大責任, 我在業界推廣這類觀念也推得很累
台灣在這塊落後日本30年以上
→ Qaaaa: 那這樣的話 納智捷只要大力控管各供應商品質 妥善率就up啦
推 silence5105: 因為內文也說明1980才搞懂1980年前為啥跟日本車的差
→ silence5105: 異，那放到今年應該各家在怎不濟或許都知道了？
推 mgzeta: 推 高品質低成本
→ Qaaaa: 自己組裝的N牌品質也還可以啊
→ Qaaaa: 我有好奇既然大家都該知道了 為何現在還是日系車品質較好
→ Qaaaa: 然後歐洲車多數品質不佳 但歐洲人還是愛買歐系車 看起來
→ Qaaaa: 用這方法提升品質似乎又不重要了
推 jiern: 決定品質穩定除了設計能力及製程品質外 最關鍵靠真實 SPC、
→ jiern: MSA、FMEA、APQP、PPAP等核心價值在於教導如何事先挑出問題
→ jiern: 但願不願意真實解決 公司需要莫大勇氣及有遠見的高層 福斯
→ jiern: 排氣造假就是一例 不願解決 工程師有多會算有幾匹西格馬也
→ jiern: 沒用
正解, 經營高層要負最大責任, 高層要造假, IATF16949限制不了你
推 silence5105: 內文再說1970到1980差異跟外國車廠精神，最後回到台
→ silence5105: 灣國產 T 為何高妥善
→ Qaaaa: 以前聽說台灣國瑞對供應商的要求也很高
→ Qaaaa: 看起來提升妥善率的第一步應該是先壓榨供應商才是
推 StarChou: 國瑞造車可是一點也不馬虎喔
推 silence5105: 所以國瑞也可以跑一樣統計達成標準，那其他大廠也是
→ silence5105: 有這類人才吧，光 cpu 製程都有在算良率了
推 StarChou: 構造簡單但有效的設計、經久耐用的機件、完整周到的製
→ StarChou: 程設計跟高效率的產線都是Toyota高妥善的秘訣
你是對的
推 Tsukiinu: 長知識大推
→ anexas: 變異 Variation?
推 fawuor: 專業
推 codevery0117: 無情工商防不勝防XD
推 inezfan: 進口國產都是TMC日本直營，只有外行人才會一天到晚覺得
→ inezfan: 有差~
推 qa1122z: 台灣福特不要買(筆記
推 yaritai: 戴明是日本人？
美國土生土長, Dr.Deming是品質領域的先驅跟最高指標
推 jambo0204: 優文
推 phi0918: 國瑞的供應商，光靠T牌供應商的牌子 可以多接很多生意
→ phi0918: 反過來說，你沒有兩把刷子也很難成為國瑞的供應商
推 nutrino: 可惜台灣的教育做不到
※ 編輯: j401f2 (114.137.53.85 臺灣), 06/24/2019 07:30:13
推 patwolf: 大推
推 atlaswhz: 6sigma是福特發起的,結果...只能說貫徹供應商管理的意
→ atlaswhz: 志很困難!
6 Sigma不是福特發起的, 應該是吧, 奇異做的最好這點我倒知道
推 lkrichard: 大大推  很多產業有這種問題 有心的人也淹沒在人海裡
台灣在這點真的要加油, 品質領域不被重視也不是一天兩天的事了
推 batista1980: 樓上有大大提到。其實你說的這些品管概念，最早提的
→ batista1980: 是福特喔。甚至可靠度很多概念都福特建立的
→ batista1980: 我個人覺得重點是民族性跟企業文化
不是福特, 福特也是後來戴明回到美國之後才學到這些知識的, 時間點還比日本晚
推 hasebe: 這週日的翻新中古車剛好講到豐田
→ hasebe: 片中也講到妥善率，還有個原因是日本是舊技術去疊
→ hasebe: 歐美是拿新技術上去實戰，不過內裝也耐用真的厲害XD
→ hasebe: 1980的車，除了漏油沒其他大問題
→ hasebe: 但最近幾年美國的妥善率排行，其實日廠都下滑不少
→ hasebe: 這點電器產品更明顯
推 batista1980: 還有performance跟可靠度多少有取捨
→ hasebe: 不過全廠商妥善率已經沒差很大，也是原因
→ batista1980: 如果當初Toyota是跟當時美國一樣的muscle car, 不見
→ batista1980: 得還能有這樣好的可靠度
推 Mikli: 還是被馬自達屌打
推 KJK7: 八卦是，戴明是美國人，結果他的理念被日本人拿來打趴美國人
當年美國產業界根本不知道戴明這個人, 當初還是二戰後日本急需出口商品
結果被麥克阿瑟將軍發現日本做的東西根本垃圾, 才找戴明去日本教學
這一教下去日本人欣喜若狂, 無不卯起來學習戴明的知識, 各產業紛紛效仿
10年過去, 美國車就被日本車打到抬不起頭, 各產業也有相同狀況
才回去找戴明在美國國內教學, 就是著名的四日講習
※ 編輯: j401f2 (114.32.218.126 臺灣), 06/24/2019 09:19:43
推 javis: 我們還有用過Ford 8D Report 能來開釋一下嗎
推 brokenagate: 推！需要這種優質文
推 batista1980: 日社的終身制對可靠度應該有差
→ batista1980: 爛攤子5年後爆炸，一樣找的到人
→ batista1980: 美國整天換工作，別炸在自己任內就好
推 aliangh: 有些工廠推16949 說真的 只是某些長官跟高層報告的工具
→ aliangh: 到最後剩少部分人在做資料 那還不如認真做好ISO9000
IATF16949有其厲害之處, 還是要推廣才行
推 centaurjr: 推
推 hank12332: 最該學的就是高層啊XDDDD
推 SUZUKI5566: 專業推，如果是外行人想了解的話，有推薦的書嗎？
推文中提到的轉危為安可以買來看
另外就是上我的課比較快，我是認真的
推 kurll: 所以德國人這套還是沒學起來嗎？
推 ups: 推
推 fuuuuu: 優質文章 長知識了
推 shellpig: 可是最近豐田一換新的變速箱就出包了捏
推 chi7580: 可惡，福特車都買了才看到最後一段
推 hasebe: 就人品要好一點XD，是聽說台福有改進啦，但我也沒去看過
推 batista1980: 謝指正。戴明在日的推廣的確比福特的採用早上許多
推 psw: 推，長知識
推 batista1980: 不過你提的偏生產變異管理。可靠度工程與各種標準，
→ batista1980: 大多是1960年代在美國發展起來的。從軍規到電子業與
推 SAinptt: 讓我想起當初重修了兩次的品管  頭好痛==
→ batista1980: 汽車業
推 batista1980: 然後現在做這最強的應該是晶圓廠。除了SPC跟Sigma之
→ batista1980: 外，基乎全部都做到 run to run 調整
→ batista1980: 然後現在車電子零件那麼多，很好奇以後會機械先壞的
→ batista1980: 多還電子零件先壞的多
推 adaris: 優文推！ 如果早十年看到這篇文的話......
推 SuperLight: 其他日廠 Honda, Nissan, Subaru 也都有跑這套嗎？
有的, 所有車廠都必須接受16949的摧殘
推 HeartBreaker: 我系上教DOE的教授好像有點排斥田口
田口品質工程被美國教授嗆說根本沒有數理根據
但田口就是實務快就是神 一般DOE比較起來根本無法實務應用
推 lesner: 優文推
推 currit: 107.....組裝根本像是30年前產物
推 Hall: 高品質造就低成本 受教了
推 giunrz: 專業推 但是福粉會噓你
目前還沒看到有人噓, 有料就不怕
推 Hall: 美俄是怎麼搞出太空計劃的 中間零件系統組裝只要有閃失 整個
→ Hall: 計畫就有可能失敗                                          06/24 10:41
FMEA就他們搞出來的阿, 為了提升系統可靠度, 大家發現一定要注重Risk
→ giunrz: 台灣為什麼品質控管不好?來自於觀念啊 能60分就不會做61分  06/24 10:43
推 bagamanslim: 推
推 ShibaTatsuya: 推 長知識
推 bcw1218: 自己也在QC，這篇說的就是現在年輕一輩的工程師普遍認知
→ bcw1218: ，但台灣老闆嘛...只能說呵呵
推 gkkcast: 你管院的厚
我工程比較厲害耶, 你中央的喔?
推 chandler0227: 車用電子也慢慢發展可靠度相關像是 ISO26262 ASIL
推 chandler0227: AIAG和VDA聯合發布新版FMEA 採用六步法
推 batista1980: 品質管制好相對報廢的多，如果價格拉不上去，對供應
→ batista1980: 商沒誘因
→ batista1980: 其實在ASIL之前很多年，MIL或一些航太規就很嚴格。但
→ batista1980: 是特殊客制而且貴到翻。老話一句，一分錢一分貨
→ batista1980: 你願意10倍價去買，SPC想怎樣卡都好談
我還是不能接受使用SPC比較貴的說法, 因為其實生產成本比沒用SPC還要低
推 autotroph: 推 八卦清流
這邊不是車板嗎?
推 ttmaniac: 大神給推
推 newAqr: 豐田拉式生產都把零件的庫存成本都踢給合作廠商去承担吧
不是這樣的, 你應該誤會了什麼
推 dcoog7880: 推
→ chng8371: 我以為是美國不得志才跑去日本的呢
算是不得志吧, 美國工業界好長一段時間都不鳥戴明
推 boa255451: 推推 真的認識好多
推 shyshyan: 公司上層主管不進來一起學 只會要RD學也沒啥用 RD一五一
→ shyshyan: 十的弄出東西來 結果產品出來丟進去發現問題一堆 主管就
→ shyshyan: 想裝死要你改數據想辦法讓他變漂亮啦 cpk算出來最好是無
→ shyshyan: 限大主管最爽
XXDDDD我之前在啟碁弄車用電子就發現這件事, 為什麼會有指標Cpk接近無限大
那時候我快笑死了, 然後大家都無所謂, 反正產品要過量產就Cpk>1.33就行了 管他的
推 summerlineag: 認真問為什麼高品質可以低成本 受教了
高品質可以確保設計及生產過程的失效變少, 所以相關的浪費都少
浪費一少, 所有成本包含機會成本就很低, 所以產品的成本一定便宜
推 swxswxet: 優文 外行人的我都看得五體投地
※ 編輯: j401f2 (114.32.218.126 臺灣), 06/24/2019 13:52:06
推 a60130chen: 豐田的管理念管院的一定都上過XD
自己隨便看書都比學校教的多且深
推 f051372: 這點很難做到耶 高品質+成本不一定上升 超難
推 yesido330: 推spc，但spc也把我搞死....問一下哥覺得現代的品質ok
→ yesido330: 嗎?
現代汽車? 看他們的車沒特別問題, 應該有請高手坐鎮吧
推 yesido330: 台灣的spc觀念沒你講的那麼差啦，我倒覺得台灣玩得走
→ yesido330: 火入魔了....至少我待的幾間都這樣....
→ yesido330: 半導體產業。被spc搞死。
台灣也只有半導體跟航太跟車用在用SPC阿, 事實上SPC不是重點, 重點是變異知識
推 peter0928: 先LEAN一波TOYOTA
→ luckystrike5: toyota對於產量跟人力已經控制到超級精密的階段
→ luckystrike5: 稼動率開到最大 搭配料件也是走just in time
→ luckystrike5: 所以一切順利的時候 日本人就是一台超強的機器
→ luckystrike5: 美國佬的生產效率是搞不贏日本人的
→ luckystrike5: 但只要大地震 環環相扣的環節被影響到 就整個當掉
→ luckystrike5: 一台都做不出來 就是這麼極端
我是覺得分析問題不應該用國家民族來看, 欠缺客觀分析
推 ariete: 豐田有一組專門解問題的團隊來解決供應鏈掉鏈問題，樓上多
→ ariete: 慮了
推 HanMo: 這個厲害！好文尤其是分析成本這塊
※ 編輯: j401f2 (114.32.218.126 臺灣), 06/24/2019 16:08:58
推 mhhe04: 長知識推
推 Storytree: 最近才剛上完LEAN的課程...
推 liarboo: 忍不住回一下，台灣搞SPC很多好嗎，多待幾個工廠吧
面板廠、半導體廠、系統廠、汽車廠、緊固件廠、醫療器材廠
壓鑄廠、物流公司都待過，你想表達什麼...??
講過一萬次了，品質改善跟SPC這項工具關係不大，重點在於變異知識
知道世上沒有相同的東西，知道變異的原因分成特殊原因跟一般原因
知道統計分析需要可靠、可信的數字，背後需要員工與管理階層彼此信任
知道供應商跟公司是互相依存的夥伴關係，不是敵人
學SPC有什麼困難？我三個小時就可以教會30個人了解基本SPC
但那一點用處都沒有，你回到公司還是無法改善品質
推 batista1980: 如果一家供應商A有使用SPC, 一家B沒有。在投入相同的
→ batista1980: 生產成本下, A符合spec limit的良率豪無疑問較高，生
→ batista1980: 產成本下降。但這並不是目前實際的情況（至少電子業
→ batista1980: 實際的情況是，ABCDE,每家供應商都SPC玩到爛。而客戶
→ batista1980: 跟供應商談的，是SPC rule的鬆緊度與價格。舉例來說
→ batista1980: ，你是客戶你當然可以只收1.5 sigma內的貨，叫供應商
→ batista1980: 1.5 sigma 到3 sigma的貨賣別人。而正常情況下，這樣
→ batista1980: 的要求絕對提高進貨成本。這就是我說的一分錢一分貨
→ batista1980: 所以現在的重點，反而是在系統面，怎麼用3 sigma的貨
→ batista1980: ,達到別人用1.5 sigma的貨做到的品質跟可靠度。
→ batista1980: SPC在台灣電子業玩的很徹底，一堆統計博士在搞
推 batista1980: 但還是很多限制，畢竟怎麼tighten生產完就是有分佈。
→ batista1980: 所以後來都需要配合系統面的容錯
→ batista1980: 如果你品牌廠RD或Q跟老闆說為了品質，全部進料買最高
→ batista1980: 規（SPC卡最嚴）除非真的賺大錢的產品，不然很難
還是一樣的問題，業界太喜歡談論品質工具了
有沒有留意一件事，你說業界SPC玩得很開心很徹底，為什麼台灣沒有品質著稱的公司？
除了台積電之外領軍的半導體業界之外，其他產業失敗的一塌糊塗
面板廠品質亂七八糟、系統廠品質也是慘兮兮、華碩品質以卵擊石、正L更不用提
問題在哪裡有人想過嗎？當業界只想把供應鏈當肥羊在宰，誰跟你長期合作？
誰會想配合你做什麼品質改善？
整件事都值得台灣社會跟產業界深思，不是SPC厲害就品質好，沒這回事
推 skywingyang: 推  在半導體廠工作的心有戚戚焉
台灣半導體真是唯一清流，又賺錢又肯用心教學
推 js52666: 品管課上課啦
推 iii333: 推
推 xhung: 最後一句 後勁好強 XDDDDDDD
推 JLintopPG: 推 想請教原po現在在哪裡高就？
哪有什麼高就？在台灣搞品質就跟賣淫一樣 賺點皮肉錢
沒什麼管理高層懂這些道理，跟他們講也是一臉茫然
推 STANDKI: 推
推 batista1980: 感謝分享
推 xru03: 推
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/24/2019 21:12:12
推 sunyos: 是jrff大，朝聖
推 nfsps: 您是對的
推 fireterry: 什麼時後還要開課XD
今年八月吧, 有人在問, 我自己是預計暑假
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/24/2019 21:25:14
推 FSWIN1278: 好文，我現在公司某位學長在六和待過幾年，也出過幾批
→ FSWIN1278: 給國瑞的料件，國瑞的標準非常之嚴格，抽個50件公差都
→ FSWIN1278: 大了些，一整批5千件通通退掉，福特的話就再抽50件，OK
→ FSWIN1278: 的話就湊合著用，所以為什麼有些廠牌的車老是小毛病一
→ FSWIN1278: 堆，不是沒有原因的
→ FSWIN1278: Toyota的概念很簡單，如果花20元，但品質要讓我修/退3
→ FSWIN1278: 次，那我為什麼不一次花個50元就把他做好?慢慢的劣質的
→ FSWIN1278: 廠商就會被淘汰，留下來的優質廠商只會越來越精進，高
→ FSWIN1278: 品質(高良率低失敗率)造就低成本，在電子業早就是常態
F大講得好, 其實採購流程若可以拋棄最低價格標, 改用最有利標, 即可改善很多問題
區域最佳化不代表全域最佳化, F大講的就是最好的例子
推 G773: 樓上FS講的，十多年前就曾聽聞，現在還是一樣嗎？
推 harimo: 推
推 achi56: 推把供應鏈當肥羊在宰
推 riverkid20: 豐田的供貨商，豐田也會主動要求產線升級達到要求，
→ riverkid20: 甚至從公司派人輔導，台灣公司都要供應商價格競爭
推 Lineage: 推
推 roger2232: 你在講監控和預防，別人在想我有沒有這套系統，一個講
→ roger2232: 內在，一個想表面，哈哈
推 claymath: 台廠代工不都這樣 科科
推 batista1980: 推不是SPC厲害就品質好，原po非常厲害，maestro級
推 NEWinx: 還好我唸過，推一個
→ mmx9797: 日本的QA真的威,了解越多就知道龜毛在統計上是有意義
推 morrishh: 根源還是管理階層的心態，不然8D那些也就是拿來交差了事
→ morrishh: 某國產車廠裡面的Q大部分都是公務員心態，混一天算一天
→ morrishh: 也難怪市佔率從30%變成保五保六
你是不是在講福特?
推 Bears: 原PO果然是待過車廠的 基本上內容就是教育訓練跟平常吃飯的
→ Bears: 傢伙
→ Bears: 不過除了TPS 主要還是日本人真的很龜毛 非常難搞
→ Bears: 大陸SQA則是有很多帶去觀光或喝酒就可以搞定
推 dc47dc: 原po是在車廠上班嗎？ 他們qc和pdca應該也很重視吧
→ dc47dc: 另外人情味一大因素，拉式似乎和qc沒關聯，jit也算嗎
→ dc47dc: 低成本才應該歸咎於拉式及後續相關，PDCA和靠背的品檢才是
→ dc47dc: 品質關鍵，其他產業是這樣啦
檢驗絕對不是重點，過程監測(monitoring)才是關鍵
※ 編輯: j401f2 (114.32.218.126 臺灣), 06/25/2019 09:10:31
推 ZE553KL: 好文
噓 liarboo: 想表達你待的工廠太弱玩不起品質意識和戴明獎而已
→ liarboo: 分析"每一個“變因,真因的成本,製程內外帳的管理
→ liarboo: 真正導入SPC的痛苦與影響的人數，別拿上課三小時說嘴
→ liarboo: 最後訂單數量不夠多不夠，一樣是笑話一則，成本要找誰討
→ liarboo: 台灣有強的工廠，出貨KK級以上的都是滿滿的品質意識
→ liarboo: 但是從1k成長到1kk再轉換出品質意識，不是三言兩語的
推 sharkleos: 大大對品管說明真棒！我又了解更多，謝謝
※ 編輯: j401f2 (123.195.34.20 臺灣), 06/25/2019 21:23:28
推 justpoison: 零件加工的話，就是搞CPK/CMK/CP，還是有人做，稀少。
推 meson: 講到噓文是怎麼回事...
推 lkrichard: 推 好文 每一個動作基本的精準度 才是關鍵
推 tofukingkion: 推一個再來仔細看
推 nonsu: 推