[討論] ［轉］豐田TNGA可比福斯MQB平台嗎？

[yamatobar (747-8I)]

https://saber422.blogspot.com/2019/11/tngamqb.html


   歐系車一直以來是汽車產業的領導族群，不論在造型設計、安全功能、動態性能等等
構面一直都領先日系車不斷推進市場。而台灣市場隨著新世代車款升級上市，國產廠商也
能推出豐田最新的TNGA世代國產車，而TNGA世代真的能讓日系車一舉越級打怪挑戰歐洲進
口車嗎？



    首先我們要先來認識TNGA與MQB這兩大平台。

MQB模組化平台

   福斯在2012年就開始上市MQB模組化底盤，2012年 Audi A3就是它第一代產品。MQB在
共用引擎室與傳動軸系統的概念之下，把汽車零件大量模駔化與共用化，一開始就把車體
長短高低變動設計在底盤架構中，雖然是提高單一車款的研發成本，但是隨著它的共用性
與變動性高，可以再衍伸出十幾款車種，像是Audi A3、Audi A1、Audi Q2、Audi Q3、Au
di TT、VW Polo、VW Golf、VW T-ROC、VW T-Cross、VW Tiguan、VW Touran、VW Passat
、Skoda Octavia、Skoda Superb、Skoda Kodiaq、Skoda Karoq、 Skoda Scala、SEAT T
arraco 、SEAT Ateca、SEAT Arona等等共有36款車種都用同一個底盤結構。

    不但如此還大量共用車內電子零件以及相同的生產製程，讓低階車有裝配高階車科技
的能力。這帶來莫大的經濟規模，以往一個世代要開發好幾套底盤，現在只要一套底盤就
可以供應旗下一半以上的車款共用。你可以注意到，它品牌由高階到低階，一方面降低高
階底盤開發成本，一方面把低階品牌的底盤強度大幅提升。就像一台低階的iPod但它所能
安裝的App與iPhone其實幾乎沒有區別。



TNGA豐田新全球架構

    再來是TNGA（Toyota New Global Architecture，豐田新全球架構），TNGA其實並非
追求模組化底盤的概念，它是全球化統一生產的「精益生產」策略，TNGA強調在設計研發
階段，從每個環節提高共用率，大幅降低生產成本以對抗歐洲車商的技術逼近。

    為什麼豐田不乾脆學福斯集團採用模組化底盤呢？這其實是豐田自己種下的因果，過
去日本車商生產汽車，最好的零件跟生產能力都是在日本母國或是歐洲或美國，其他東南
亞地區的生產能力、製程設備以及車款，都是落後世代的產品。

    好處是把先進市場的穩定產品拿到落後市場賣，一方面增加產品攤提降低成本，一方
面提高妥善率在當地市場成為銷售手段。這一開始原本是好好的模式，但隨著全球競爭，
加上大眾在MQB玩出了一把銷售增加又擴大利潤的大火，豐田不得不再追求更深層次的共
用化來對抗。



    不能採用全模組化底盤的原因，我認為主要是日本人太喜歡藏私，導致世界各地廠房
世代碎裂的問題，東南亞像是泰國、台灣等地，其實產線不夠先進，製程軟體可能版本也
相對落後，要突然全球一致生產相同車款是有能力上的問題的。

    像台灣本田也一樣，他們現在才在投資廠房升級，預計2025年台灣才有能力生產本田
的全球戰略車。所以目前像台灣本田能生產製造的產品也僅是亞大版本的車體，沒辦法達
到與日本或美國一樣的高強度車體，因為製程與生產設備根本不允許生產高階車款。

TNGA與MQB哪個好？

    其實車商一定講自己棒，我這裡要用安全的觀點來分析我對這兩大平台的看法。因為
我的觀點以安全作為優先，其他構面我會暫時忽略，已被動安全的最後一道防線－－車體
強度作為觀察與分析的主軸。



    這裡整理出幾台MQB的車款，像是Skoda Superb、Skoda Octavia、Tiguan、Golf、Po
lo等車的車體結構，你可以注意紅色與紫色部分，那是車體熱成型鋼也就是一般所謂超過
1500MPa強度的極高剛性鋼材。

    像是比例的部分，依照原廠的資料Superb有25.6%、Octavia有26%、Golf有28%比例上
都是十分接近，這還不包含其他高強度鋼性的鋼材，你可仔細觀察車體結構、鋼材比率、
高鋼性部位等等這些MQB車款樣貌與結構設計以及強化概念都十分接近，幾乎可以說是一
樣的車體骨架。



    我們再來看Golf 7代與Polo 6代的另一種結構圖表示方式，你可以知道就算是最入門
的MQB車體，Polo它的強化部分AB柱、傳動軸鞍部、底盤橫梁尾部鋼樑、駕駛腳部防火牆
等等，都沒有因為它是入門車而被犧牲或是刪減，MQB就是MQB的結構。



    其實歐洲車安全不分高低階，已經有很長的歷史了。我們再來看一下前一代PQ底盤的
世代車款有沒有不同。你可以看到Polo與Fabia類似，而Rapid強化的部位也跟高階的Shar
an相當。意思是歐洲人很少在玩降低剛性降低成本這樣的東方遊戲。所以歐洲車一向在市
場都被認為安全性較高，其實是有歷史與事實根據的。

TNGA並非全模組化底盤平台

    現在豐田進入TNGA世代，我也用一樣的方法來比較一下TNGA的車系。



    這裡比較的是Prius 4、C-HR跟第五代RAV4，你可以注意到Prius 4的紫色部位與C-HR
紫色部位的1500MPa鋼材使用的位置跟比例都是非常接近的，但C-HR門底鋼樑是980MPa而P
rius4仍然使用1500MPa，兩者算是相當接近的底盤。

    但是到了RAV4底盤部分就有不少差異了，除了型態不太一樣，底盤橫樑縱樑改成1080
MPa而且尾部行李箱鋼樑也只有590MPa，RAV4顯然比Prius 4以及C-HR低階，可以合理推論
操控跟安全性也會有不一樣的表現。

    再補充一個新聞「RAV4 麋鹿測試外媒給負評，Toyota 官方嚴正反駁並回應說法！」
操控性差也不是說亂說的，new RAV4的確達不到新世代77km/h以上的表現，官方說合乎標
準，因為舊的標準是70km/h以上就能達標。



    那國產Altis呢？那台也是TNGA可以跟進口的RAV4比嗎？我找到台灣釋出的資料，雖
然沒有完整結構，但是A柱直接打臉從1500mpa變成980mpa，如果連AB柱都降規了，底盤要
超越RAV4上比Prius 4或C-HR我想也是不太可能了。很明顯鋼材使用的等級是不一樣的。





    這裡再上一張TNGA Prius4跟TNGA Polo的底盤鋼材位置，你會發現歐系車其實高強度
部位的使用比率是相當高的，我不敢說MQB一定超越TNGA，那假設高階TNGA跟MQB兩者相當
好了，但就算是像Polo那樣的入門歐洲小車的鋼材用料也不輸TNGA的中高價車。

    也就是說TNGA的鋼材使用比較接近是一車一況，就算同屬TNGA系列，裡面車款的鋼材
高低差異也是相當大。這也告訴我們另一件事情，就是MQB平台的特色是鋼材比率與位置
的一致性相當高。

剛性強度不負責推測

    我來玩一個數字遊戲，根據豐田表示新世代Altis 12代比前代多了60%的強度，我們
又知道Prius4=C-HR>RAV4>Altis，我保守一點抓RAV4比Altis多5%，而Prius4又比RAV4多1
0%的話。你可以得到Prius4強度會是舊款Altis的1.60*1.05*1.10=1.848，也就是說新世
代車體剛性可能比滿街國產車強84.5%以上。

    如果我假設MQB就跟Prius4的TNGA強度一樣好了，根據資料這一代Polo比上一代Polo
與Fabia多了28%的剛性，也就是說PQ底盤它的強度也比上一代Altis國產車強了44%。

    我列出推論的強度評分是Prius4為1.848、新RAV4有1.68、新Altis是1.60、舊Altis
只有1.00，也因此當你看到進口車與國產車對決時，出現這樣的照片就不會太意外了。



其他歐系車比較

    這裡我拿一張2018 BMW X3的結構圖，你會發現它熱成型鋼強化的部位AB柱、 車門底
樑、傳動軸鞍部等等，其實也非常接近MQB的設計。



    因為MQB在大眾集團下是跨入豪華入門車的等級，因此它的車體結構跟Audi與雙B車入
門車款接近，我一點也不會意外。所以照這樣的邏輯與推論，其實你買個Skoda或VW其實
剛性是趨近入門豪華品牌的，一點都不會吃虧，甚至就安全的考量來說還有點買到賺到。

結論

    做這樣的比較與分析並不是要講TNGA不安全，事實上TNGA系列跟MQB系列一樣，也幾
乎都是EURO NCAP五顆星與IIHS Top Safety Pick的車款。

    我是要提出我的觀察，因為豐田全球生產體系複雜龐大，因此豐田的車款設計分級也
比較細，低階車低安全、高階車高安全，這是日本車的普遍現象，畢竟一分錢一分貨。

    而且TNGA有著高妥善高品質的光環，它有達到一定的安全性，儘管不是超標，但也算
在合理的範圍內。如果你選擇比較高階的Prius 4或C-HR也是有足以與歐洲車可比的安全
性。

    有很多人說這是日本車偷料，我認為這樣說法並不正確，基本上就是降規而已，並不
是偷料，因為一開始設計就是較低階的規格。日本車主要市場在亞洲跟美國，高速公路的
道路速限不像歐洲這麼高，在符合速限之下底盤不要太硬，其實反而可以提升舒適度。

    福斯MQB之所以會車體安全不分等級，除了體現對駕駛生命的重視，也因為他們國家
的道路規範速限更高，為了高速行駛的操控，不可能採用低規的底盤，加上歐洲煉鋼技術
成熟，所以規格較強也是因為使用環境的需求，不過歐系車品質穩定性現在也沒這麼差，
由於MQB大量使用共用料，許多高階規格零件用過也能下放給中低階車款升級，MQB車系品
質穩定性已經提升許多。

    如果你是斤斤計較安全性，也不怕未來的修車之路，又買不起豪華品牌，當然歐系的
MQB是個很聰明的選擇，它保障你有跟豪華品牌接近的安全性，卻不用付出高昂的代價，
我認為這也是MQB的強項所在。

    我個人是選MQB啦，你呢？
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也難怪就算同樣是TNGA車體
新RAV4的安全性沒人懷疑
新神A的安全性就有疑問
因為一個進口一個國殘

台灣除了豐田和福特以外，本田和嚴董的生產線的確是偏落後

不過VAG車系的妥善率讓人怕怕，唉唉！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.147.134.26 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1573134348.A.696.html
推 as111531    : 可以順便分析一下高鋼材比例的focusk跟elantra嗎？
推 ak77889     : 好文章，可是就是沒時間跑車廠。
→ ak77889     : 13-16爆過兩顆DSG土狼車主敬上
噓 chandler0227: 亂寫一通，剛性強度物理量混為一談，而且還在拿鋼
→ chandler0227: 材強度直接推論安全性....
推 cfk301      : 安全性！？你買馬三阿~成績還比MQB好...
→ ak77889     : 一直很想MBQ加愛信
→ lay10521    : 鋼材不直接等於安全性吧==
推 chihua1204  : 推!
推 cfk301      : https://i.imgur.com/N3BNalu.jpg
推 showingstar : 原po可能是凸顯MQB鋼材選用的一致性比TNGA高，安全
推 iorittn     : 所以CHR比Rav4勇!?
推 rifinah     : 絕對不是這麼簡單啊，不然速霸陸鋼材軟趴趴的怎麼
推 MKIU        : 屌虐好嗎
→ rifinah     : 還會一直拿JNCAP最高分
Subaru連美國IIHS和歐洲Euro Ncap都拿高分

去年新Focus拿Euro Ncap五星評價還是低空壓線，Subaru的車直接拿高分
※ 編輯: yamatobar (157.147.134.26 日本), 11/07/2019 22:11:57
推 cfk301      : 新的標準哪來的77km！？
→ richardchiu : 自以為的剛性分析，不如去看 ncap撞測成績
推 showingstar : 原po可能是凸顯MQB鋼材選用的一致性比TNGA高，安全
→ showingstar : 好不好還是IIHS NCAP比較準的
噓 chandler0227: 還自創強度評分勒，車體安全這麼簡單能算，那NCAP大
→ chandler0227: 費周章訂撞測工況幹嘛
噓 flexin      : 笑死，這是文組寫的?
→ skthree     : 這樣的說法跟韓粉好像，IIHS跟NCAP都是撞假的
推 Feriohan    : 好文，如果平價歐系變速箱穩定度能再高一點，那選
→ Feriohan    : 車完全沒有懸念！畢竟掛變速箱是直接顧路，風險成
→ Feriohan    : 本太高..
噓 chandler0227: 自己講法就矛盾了，說TNGA在NCAP幾乎都五星，又說
→ chandler0227: 豐田低階車低安全.....
推 showingstar : 光看鋼材mpa當然沒意義，要乘上截面積才能算總體強
→ showingstar : 度的，不過多用鋼材就代表比較重了
噓 waterfrog302: 看計算那段就知道完全不可信 強度這樣乘算的?
噓 chandler0227: 強度的單位就是力除以面積，乘以面積??? 那是力的
噓 chandler0227: 單位好嗎.....傻眼
推 showingstar : 你才令人傻眼 不乘截面積怎麼計算鋼材的總受力能力
→ showingstar : 都可以講出mpa是力除以面積了，連要算受力時要怎麼
噓 chandler0227: 好的結構設計能降低應力集中也不需要靠增厚或增重
→ showingstar : 計算都還要我教？
→ chandler0227: 材料會不會降伏是看強度單位，哪是看力量單位，材
→ chandler0227: 料力學沒上過嗎.....
→ chandler0227: 到底在亂講啥東西，材料會不會降伏或破壞就是看強
推 showingstar : 林北材料碩士，如果你還要堅持計算總力不用管截面積
→ showingstar : 的話我就質疑你
→ bluemkevin  : Yaris 應該算低階車款嗎？XD
→ chandler0227: 度，把強度乘面積算力量單位到底要幹嘛.....
→ chandler0227: 材料會不會破壞是看力量單位不是看強度單位喔，誰
→ bluemkevin  : 我電機碩士，但我忘了電子學 QQ
→ chandler0227: 教的材料力學XDD
→ showingstar : mpa計算時是用材料的總力除以試片截面積的，難道使
→ showingstar : 用上不用還原？誰教你的？
→ chandler0227: 碰撞軟體分析也是看stress contour，看作用力?
→ chandler0227: 判定材料降伏或破壞標準的單位就是看強度不是看力量
→ chandler0227: 啊.....
推 LiNcUtT     : 拉椅子看材料系網內互打XD
→ chandler0227: Tresca, Von Mises都是看stress欸.....
推 pmes9866    : 雞排一份要切要辣
→ chandler0227: 材料會不會破壞就是看強度，你雞婆把強度乘以面積
→ chandler0227: 算作用力到底要幹嘛啦，還好意思說材料碩士.....
推 showingstar : 使用上都要還原，電腦分析結果fail都先加厚加粗再跑
→ showingstar : 一次
→ showingstar : 材料會不會被破壞看韌性，表示方式一樣是單位面積吸
→ showingstar : 收的能量好嗎...
推 chandler0227: 軟體分析碰撞都用薄殼件，加厚加粗? 越講越離譜
→ showingstar : 不用的話每個車廠都用最細的鋼材來造車就好了阿...
→ showingstar : 傻眼
→ showingstar : 靠你鋼材用薄殼跑分析 太屌了
推 chandler0227: 厚度不能再薄是防挫曲好嗎.....快點去找結構是看承
→ chandler0227: 受力來判定降伏的
推 chandler0227: 車廠本來就用薄殼建BIW啊，真的有夠外行才會以為用
→ chandler0227: 實體元素算碰撞XD
推 showingstar : 雖然你講很多別人聽不懂的東西，但觀念完全不正確
→ showingstar : 希望你不是以為建模用薄殼計算時就只算表面
噓 chandler0227: https://youtu.be/jRJuXMiOXb4 去看後處理的單位是
→ chandler0227: 啥，你會說鋼材強度最多可承受多少應力，還是說可以
→ chandler0227: 承受多少牛頓? 不懂還硬拗有夠難看
噓 chandler0227: 我幾乎每天碰車輛結構分析啦，就是用強度作判準，
→ chandler0227: 哪來用力量當判準?
推 showingstar : 你的影片跟我的說法一致好嗎，力量都分散在部位才能
→ showingstar : 給你看那個點的應力阿..
噓 chandler0227: 重點是就是看應力判準啊，那乘以面積算力量幹嘛?
推 showingstar : 面積大承受應力就會被分散阿！
推 arcross     : 物理學碩士路過 我投C一票
推 arcross     : 猜得出S想說什麼 但語句描述不精確 會產生很多誤會
噓 chandler0227: 影片就是用應力當判準(跟材料強度比)，乘以面積算力
→ chandler0227: 量到底要跟什麼比來當判準?
噓 cca1109     : 大家都不要吵了 結論就是這誰寫的智障文
→ cca1109     : 說的好像很懂底盤
噓 chandler0227: S前面推文講"鋼材MPa乘以面積算總體強度"??? 拜託!
→ chandler0227: 乘以面積後就是力量單位非強度單位了欸
→ bluemkevin  : Prius4 兩三年前才被mpa迷酸高強度鋼材不夠也很鋁
推 showingstar : 我也知道最後用強度單位當判準，反過來說有了面積才
→ showingstar : 能把算出總力轉換成各的部位應力你總能接受了吧？
→ SRJ         : 計算那段笑笑就好了; 不過幫忙統整了一個TNGA各自表
→ arcross     : S想表達的是 車體能力=承受應力X車體結構的截面積
→ arcross     : 但他說得好像是在說 鋼材強度=承受應力X截面積
→ SRJ         : 述，加減看還可以啦...可以增加鋼材迷的心靈安全性
推 showingstar : a大說的是，第一次發言沒有把強度跟總力用明確的定
→ showingstar : 義
→ sdiaa       : 前幾個禮拜本版才討論過一樣的事...
→ chandler0227: 評估車體安全根本不會看總力.....
→ sdiaa       : VW不藏私全球一致XD 老金龜在墨西哥生產到21世紀...
推 showingstar : 但是還是要管截面積的好嗎...說的一副用粗用細沒差
→ showingstar : 的樣子
→ chandler0227: 只要結構設計能讓該區域承受應力在材料降伏強度內就
→ chandler0227: 是好的結果了，不用管總力
→ chandler0227: 截面積小應力大，所以是看應力判準不是看力量判準
→ arcross     : 你就當他在講部分車體的能力好了
→ arcross     : 例如比較粗的A柱比較強
→ chandler0227: 算出來的應力就已經是受力和面積影響的結果，應力
→ chandler0227: 跟材料強度比，不用再扯面積了
推 G773        : 因為錢德勒被嗆林北，所以一定要精確到位吧
→ chandler0227: 同樣受力條件，比較粗的A柱應力小，所以看應力跟材
→ chandler0227: 料強度比較呀，怎麼還又把面積再考慮一次
推 showingstar : 因為應力會跟面積有關阿，反正有人知道不能只看mpa
→ showingstar : 還要看截面積就好了，其他的我可能沒你專業
→ chandler0227: 應力就已經把面積因素考慮進去，為啥還要再乘以面積
推 arcross     : Ok 你們現在繞了一圈又碰頭 在講同一件事了
→ chandler0227: 一次?
→ arcross     : 要相親相愛喔
推 TaiwanNeko  : 看MPa早就過時了,就跟早期看板金厚度一樣錯誤且愚蠢
→ chandler0227: 好啦晚安了，總之結論是這篇文作者亂講亂算一通
推 atrix       : 是亂算沒錯啊，但我不覺得有亂講，
→ atrix       : 要改厚度的話，原廠幾乎得重新畫圖，
→ atrix       : 我們家相對簡單的東西經常單一部分設計變更，
→ atrix       : 就會出現東西做好，
→ atrix       : 但這裡接不到，那裡連不上，
→ atrix       : 螺絲孔位差了半孔直接原位重鑽。
→ atrix       : 。
→ atrix       : 當然也許汽車改改強度上產線就不再會有設變這回事也
→ atrix       : 說不定。
推 lucky945    : 相同結構下 鋼材強度越高越好很合理啊
推 timewaits   : 問題就是結構不同光看MPa有什麼可比性
推 timewaits   : 之前在FB某汽車碰撞粉專就有看到這篇文 明明文章就
→ timewaits   : 在亂寫 下面留言被唬得一愣一愣的 開始說什麼歐系
→ timewaits   : 車比較安全 日系就是省錢偷料 要錢要命的選擇 看了
→ timewaits   : 覺得豆頁痛
→ mixmix      : 當然不能相比，日系研發的東西遠大於其他
推 atrix       : 問題就是平台或模組化的統一設計，
→ atrix       : 帶來的效果就是幾乎不用改底盤結構，省掉設計的大量
→ atrix       : 花費跟測試，
→ atrix       : 如果一直喊同一平台但結構設計大幅修改，那同一平台
→ atrix       : 不就只是喊好玩的?
推 floriany    : 原本的平台，一樣的結構，降低鋼材的強度會沒差別
→ floriany    : 嗎？
推 tallpenguin : 反正鋁罐路上越多越好 林北福斯爽開
推 ninja9      : 580 780 980材 用於的部位 跟厚度都有ㄧ定規則的
推 ninja9      : 車廠用棚鋼(1300材UP)每一家定義不同 就是高張力板
→ ninja9      : 原場的回應其實開發這種高張力板 是為了減重
→ ninja9      : 再單位 面積減少 但強度維持ㄧ般 OR best 為目的
推 ninja9      : 而且姑且把撞擊巨觀來看 是車體板件表面 承受壓應力
→ ninja9      : 高張力板 則是自帶 張應力 做應力抵消
→ ninja9      : 簡單來說 舉個例子 都是車門板金件 神A所謂的防撞
→ ninja9      : 其實就是車門內焊了一支鐵管 近去而已 FOCUS 呢?
→ ninja9      : 則是兩條超高張力板(棚鋼) 結果撞擊結果大家很清處
→ ninja9      : 並不是加厚加粗 就絕對硬 本身的抗拉強度  也有關聯
推 atrix       : 車廠就是順序不對，
→ atrix       : 如果今天它先出的車子鋼材等級較差，
→ atrix       : 後出的車鋼材等級較強，
→ atrix       : 這叫升級，設計上也不會有太多問題。
→ atrix       : But，如今狀況並非如此，
→ atrix       : 鋼材等級降低，
→ atrix       : 假設簡單地以截面積增加應對，
→ atrix       : 那設計不做大改，並且不會改的零零落落，
→ atrix       : 做過機構相關的大大別跟我講不會。
推 ninja9      : TNGA 本來就是為了 節省成本所開發的 共用平台..
→ ninja9      : 台灣版本的 板件總量減少 OR面積縮小(厚度沒動)
→ ninja9      : 原本DASH 五件變成三件(取消兩件) 補強件面積縮小
→ ninja9      : 有沒有影響 我就不評論大家自己判斷....也就是
→ ninja9      : 原本來得資料是日本板件 後面開始製做是台灣版本
→ ninja9      : 還是不多說了 等等被茶水錶... 反正支持還是支持
推 chandler0227: 國產車就別說啦 沒NCAP前車體結構安全都還是未知數
推 ninja9      : 現在的FOUCS 我不知道 但是4代以前 我敢保證車身
→ ninja9      : 板件 全球有8個版本 台灣的>亞太版本 ㄧ件不少
→ ninja9      : 至於為什麼我會知道....因為我們挑的 QQ 福特超懶
推 overbabo    : 下一篇就是國產VW偷工減料，MBQ有比較高級？
→ atlaswhz    : 通訊碩士路過,支持C
噓 atlaswhz    : 補噓這文章,架構,平臺,底盤剛性,強度,沒有一項搞清
噓 richardchiu : 哇，針對心靈剛性、心靈操控做好完整的分析喔~~~~
推 abcd425heart: 國產福特比國產豐田硬不是共識嗎，但要是像MK3高速
→ abcd425heart: 公路上失去動力可不會比較安全
推 ilovebbs    : 就是因為會停下來所以車子才要做比較硬啦（？
→ st930617    : 強度比例還能這樣直接換算我也是服了
推 ymtsf       : 現在P4被神A打趴 唉