[討論] 當然有意義 tesla 2年前的拖拉測試

[Dukkha (新手)]

https://youtu.be/DhM7we2Bzao
悍馬3200kg+更大更寬的輪胎
Vs
Model X 2600kg +超小的輪胎

第一場跟第二場悍馬先踩煞車
第三場同時踩油門 『Tesla獲勝』

——————————
上一篇文樓主下了結論『無意義』
Jason說贏的點在『重量』
第二重點放在摩擦係數

真的這麼簡單 跟 無意義？

這影片證實了
重量跟摩擦係數佔了絕對優勢
照樣會輸………


就像專業的『拔河比賽』
1當地板一樣
2鞋子一樣，都穿全磨平無紋路的拔河專用鞋
3兩邊選手量級也一樣，都會控制在相近的水準
4拔河傾斜角度控制在30度上下
5技巧也一樣，都是喊口令集中一起拉

那勝負差在哪？
大概就只剩『力量』或是『出力的集中度』

但前前篇
「有網友反駁說扭力無意義
因為其實兩台車的『扭力都過剩』」

但事實不是這麼簡單
這裡的計算 不是我們這種學點皮毛物理
看了幾十年的車，就能理解的

這世界上有很多車迷
包含前一篇的jason
看了很多車跟文章
買了很多車
開過很多2000萬以上的車
看了無數的比賽 利曼 F1等等
看了無數的北紐伯林20公里的影片
各種車型號 如數家珍倒背如流。


但真正去做車子動力與結構的人卻是極度的少
這類人才都在白人世界 亞洲在日本為多


顯然我們台灣沒有
我們連個『像樣的引擎都做不出來』
至少『現代』還算有模有樣
他們連油電車都上市了

所以絕對不是『無意義』
而是我們看不懂

model S 在紐伯林 四門領域已經拿第一名了
好像是7:12秒
Porsche919油電 拿5分19秒 目前為止最速
我們連車都拿不出來

顯然我們沒有真正汽車人才
也沒什麼人真正很『懂車』
我們只能看看國外那種外行的報導
開過幾台車
然後就可以開始評論
操控 過彎 轉向 動力 調教balabala
『好像很懂車』

結果 真正到設計車 、做一台車
這種非常吃技術、物理跟經驗的領域時
我們成績幾乎是0......


所以做一台車是真正頂級高手金頭腦在做的事
我們外行就看戲 買台車開就好
沒必要去批評別人
甚至貶低別人『無意義』
看看自己做了什麼先吧









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推 gg1259789   : 先補血 事實就是殘酷
推 MunezSu     : 地3場不悍馬不是疑似輪胎在冰上嗎？
→ DYE         : 當你癡迷一件事物的時候 你就聽不進別人的解釋
→ MunezSu     : 而且我覺得設計一個引擎，跟駕馭一個引擎都算是懂
→ MunezSu     : 車
→ DaveLu      : 明明悍馬只要踩住剎車S就拖不動,第三場是硬要悍馬
→ Dukkha      : 我聽得進『正確的解釋』問題在於 我們正確嗎？
→ DaveLu      : 一直踩油門輪胎打滑才有辦法贏
→ Dukkha      : 這裡面 計算很複雜，不是我們這種等級能解釋的
→ Dukkha      : 駕馭 vs 設計引擎設計底盤 懂材料，兩者其實天差地
推 MunezSu     : 不是什麼是認為自己等級低就不去思考，正確的想法
推 MunezSu     : 應該是要虛心比較各方面的說法，從各個角度了解。
推 MunezSu     : 當然很多狀況沒辦法求證，所以才要找證據。
推 atbhao05    : 不知道可愛馬跟必翔兩台戶拉誰會贏
→ Dukkha      : 沒說不去思考，是不懂的事，不要輕易下定論貶低別人
→ Dukkha      : 更何況 我們又沒人家懂，有資格批評別人？
→ Dukkha      : 就像是球迷 批評洪總教練調度一樣……
→ DYE         : 這件事衍生的討論中 我覺得四驅的扭力分配與TC控制
→ DYE         : 這跟電動機電控相比   這個比較與測試 這是有趣的
→ DYE         : 燃油機四驅的中差部分  這是四驅設計的重點
→ DYE         : 我也花了不少時間去比較各家的不同  我蠻有興趣
→ DYE         : 純機械式的限滑中差 與純電動式的前後分離控制
→ DYE         : 這兩者誰反應更快一些  這實際是需要對決一下
→ Dukkha      : 同意這點，資源有限下 如何控制分配 需要經驗智慧
→ DYE         : 至於F150並不擅長這部分 這是其次
→ MunezSu     : 就算在汽車製造跟設計裡面，也不會有人同時精通底盤
→ MunezSu     : 動力跟控制。好比一個球隊，管理球隊，真的打球的人
→ MunezSu     : ，還有教練團，都各有專長。 一些評論家，不會製造
→ MunezSu     : 或設計汽車，但他們比較各種車的感覺是真實的，也是
→ MunezSu     : 經驗累積，你把他們說成不是真正懂車，那根沒各方了
→ MunezSu     : 解就下結論是一樣的意思。 球迷為什麼不能批評調度
→ MunezSu     : ？太超過的不說，但真的有在分析有提出看法的言論
→ MunezSu     : 絕對不會是沒有意義的，如果這世界外行不能發聲，
→ MunezSu     : 跟本不會有進步
→ Dukkha      : 所以球迷真正懂打球嗎？ 球隊在實戰打了幾百場，球
→ Dukkha      : 球迷只是上面吃爆米花……卻要批評調度決策…
→ Dukkha      : 這就是為何他『只能在上面吃爆米花 』
→ Dukkha      : 進步的動能 來自於 『選手能力，訓練、戰術、經驗』
→ Dukkha      : 不是 那些吃爆米花的 路人評論
→ DYE         : 影響一件事的結果 或許有數十個原因 但有主次之分
→ DYE         : 這件事主要因素 就是摩擦力 就是車重跟輪胎
→ DYE         : 次要才是踩油門技巧 動力反應 配重 電控等等部分
→ DYE         : 電動車部分估計沒什麼技巧  因為不需要拉轉等等
噓 relaxcloud  : 政府的任何政策都是有意義的，我們這些平民老百姓只
→ relaxcloud  : 是看看電視看看報紙沒資格評論跟批評
推 cfk301      : 鋼粉有鋼粉的邏輯！你們可以評論但不要批評~他們本
→ cfk301      : 質上也是充滿了愛與包容
→ Dukkha      : 樓上舉例政府就不適當，政客並不具有治國專業，只要
→ Dukkha      : 靠嘴拿到選票就能做到那個位置，並不是他多懂政策
→ Dukkha      : 打造車子領域 你就到拿出真槍實彈的真本事 你才能
→ Dukkha      : 做到 首席工程師 或是研發Leader的位置
噓 as885212    : 有時候自己看不出邏輯有問題 還是多跟人類交流吧
所以你很懂車？ 打造了什麼？ 成績是？
→ hungtp0706  : 想太多了吧，什麼領域一定都有政治圈裡的政客角色。
→ hungtp0706  : 話說中職的球迷搞不好還真的比球團專業XD
噓 relaxcloud  : 從政幾十年的經驗算不算累積治國能力，因為並沒有所
→ relaxcloud  : 謂的治國系，況且政策並不是一個人決定，是背後的派
→ relaxcloud  : 系政黨決定，他們在治國領域的時間甚至超過多數人的
→ relaxcloud  : 年紀，當然啦，我想說的是，批評指教不一定是要專業
→ relaxcloud  : 人士才有建設性
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 10:12:24
推 OBTea       : 酒評也不會釀酒，然後生產者會騙你很多東西
噓 showingstar : 自己打自己臉，請問兩車重量一樣嗎？抓地力一樣了嗎
影片 重量輸 輪胎輸 ，也是拉贏了 你沒看影片？
沒看影片  又憤怒比較懂？
→ showingstar : ？這兩個前提都沒一致就直接要比喻
噓 chandler0227: 驅動輪正向力 摩擦係數 end
你就是我說的典型車迷
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 10:21:00
→ dslite      : 當電動車早一點起步 悍馬沒有靜摩擦了？
→ showingstar :  D大在之前的推文有提到，四驅的分配能力，反而還比
→ showingstar : 扭力重要，維持在靜摩擦力最大的能得到最大有效力.
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 10:23:38
→ showingstar : 真的兩台公平的出來對拉，特也不見得會輸，但是會場
→ showingstar : 上的對拉影片讓人覺得不對
→ chandler0227: 跟出力沒啥關係，而是四輪可提供的極限縱向力總和
→ chandler0227: 車迷????? 怎麼覺得有點好笑XD
推 showingstar : 都打滑了，那就不是最大摩擦力了，最多只能說悍馬的
→ showingstar : 四傳管理不好，你也拜託一點
→ showingstar : 這時候扭力再大也只是空大
→ Dukkha      : 我同意 控制分配是重點，問題是之前大家都說關鍵是
→ Dukkha      : 『重量』 那你們現在不是也在反駁jason的重量論了
→ Dukkha      : 嗎？
推 showingstar : 重量 摩擦係數 四傳分配 這三個是輪胎能得到最大抓
→ showingstar : 地力的關鍵，扭力不是
→ chandler0227: 曳引力受到四輪能提供的縱向力總和限制，扭力再大
→ chandler0227: 變空轉，這根本不是啥高深理論.....
→ chandler0227: 輪胎可提供的縱向力會受正向力(重量)影響啊
→ showingstar : 除非，車子提供的扭力小於輪胎能承受的最大靜摩擦力
→ showingstar : ，這時候換扭力變成瓶頸。但以現在造車技術，早就遠
→ showingstar : 大於了
→ DYE         : 你的車子因為車重與輪胎 動摩擦還大於對方的靜摩擦
→ DYE         : 這種狀況就是完全輾壓對方
→ kazami      : 第三場只能說tesla的track control做的比悍馬好吧
第三場 一起踩油門，悍馬 重量更重，輪胎更好，還是輸了
所以重點根本不是jason強調的『重量』
套句樓上說的：『這根本不是什麼高深學問』
Jason怎麼會打『物理』當標題 然後結論說是『重量』是關鍵？
→ kazami      :  如果引擎出力大就可以超越物理摩擦力 那幹嘛大家
→ kazami      : 輪胎越換越大顆 廠商幹嘛要做track control讓磨擦力
→ DYE         : 所以車重與輪胎是主要因素
→ kazami      : 最大化 打滑很簡單啊 油門一踩 出力夠大就可以超越
→ kazami      : 物理摩擦力的極限了
→ chandler0227: 四輪出力適當分配也是提升曳引力的方法
→ chandler0227: 但前提是要兩者重量(正向力)相當，比較才有意義
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 10:51:55
→ iamspy      : 這篇結論更偏，專業領域的人設計的　就不可質疑嗎？
→ DYE         : 所有討輪一定先談主要因素
→ DYE         : 如果這方面在伯仲之間 再談次要因素
→ iamspy      : 真正有價值的東西是禁得起考驗的
→ iamspy      : 換言之，本來就該丟出來面對各種討論
→ iamspy      : 沒被審視過、挑戰過　是不可能成為頂尖的
你的論點更偏，建議你先審視過 『路人檢視的程度』
就像 拿著爆米花 批評  經驗數百場的球員跟總教練一樣

買張票 吃著滷味大喊『怎摸連這種球都打不中！ 』
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 10:57:55
→ Dukkha      : 真正有價值頂級是經過 『有價值的挑戰跟檢視』
→ showingstar : 我就算了，DYE, 錢德勒 這兩位在你眼中是路人等級嗎
→ showingstar : ？幾個技術底子的跟你解釋這麼多了也聽不進去...
什麼聽不進去？
一開始他們說是重量  我不認同這麼簡單
影片不也證實了？
悍馬 重這麼多 輪胎更猛 還是會輸啊

後來dye提到『分配控制』
我就 認同了啊

你是來討論？還是來吵架？
我們是來找答案的
不是在吵意識形態
來龍去脈搞懂先 拜託一下 感恩
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 11:19:49
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 11:21:11
推 showingstar : 你回去看你的文，是不是寫了扭力無意義的反輪
回去看看上一篇 不也是『重量絕對論』
噓 Leon0810    : 這篇素質……
嗯？ 反駁點是？
只會批評？ 那不就是爆米花觀眾
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 11:41:18
→ xvid        : 金派
推 showingstar : modelX 跟悍馬的這一場，贏在循跡；發表會上F150跟
→ showingstar : 特的，贏在抓地力（抓地力是重量與摩擦係數的正比）
→ showingstar : ，兩個瓶頸不同，你也不應該用這個影片來說jason不
→ showingstar : 對
上篇文說

所以這個影片我們得知了什麼呢？

Tesla 的貨卡，很重。就這樣 XD


Jason結論就是『重量絕對』


我結論是 我們外行，不懂的，
不要輕易說人家 『無意義』貶低別人
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 11:51:03
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 11:55:23
→ DYE         : 在一個認為參與者都有基本水準認知的討論裡
→ DYE         : 很多根本的條件就被默認忽略  不需要討論
→ DYE         : 例如2WD對4WD 例如頂級胎對石化胎
→ DYE         : 這當然是很重要的因素 但是這常人都能知道 不用討論
→ DYE         : 想要比拚 理所當然要一樣
可以
那jason的 結論
是不是也該把更專業的知識宣傳？
而不是 單純結論『很重』『無意義』
甚至打物理名義
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 12:05:25
→ DYE         : 要是沒這些常識還來討論 一項項要解釋 很累人
→ arcross     : 常常跟懂太淺的人解釋太多很累就直接放棄了
→ arcross     : 這樣的人如果有奇怪的堅持就更不可能解釋給他懂
→ arcross     : 他想要的不是理解 而是堅持己見
→ henrk       : 煞車跟油門本就不是同時存在，通常引擎的力比煞車大
噓 joiedevivre : 你一直說大家都不懂 又不試圖去理解 到底是在哈囉
→ joiedevivre : 我學過車輛的力學，碩論就是AEB，我看Jason的解釋
→ joiedevivre : 沒什麼大問題。你明顯比他更不懂，卻只會跳針說他
所以你跟jason沒做出成績出來 tesla有
→ joiedevivre : 也不懂、評論錯誤，也提不出更具說服力的推論。
我說了啊 我不是專業 我怎麼推論？ 但我不會做出『重量唯一』的結論
推 iyppuafq    : 看完影片 覺得勝負是差在TC的精確度上面，電動車比
→ iyppuafq    : 較能夠掌握輸出的扭力
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 12:52:40
→ joiedevivre : 所有專業都是從不會到會 不懂的話就向比你專業的人
→ joiedevivre : 學 這就是為什麼我拿到學位，而你還在這邊我不懂
所以拿學位的你認同jason 重量唯一論？難怪台灣沒造車人才

噓 blus1986    : 做了有何意義，輸贏影響銷量？
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 13:02:33
推 showingstar : 有沒有人注意到，第三場的悍馬把循跡系統改成TC2，
→ showingstar : 講簡單點是放水給MX贏
 一開始就有注意到啊 ，而且更證明這這種實驗的複雜度
而且你有沒有注意到 前兩場 悍馬踩剎車

→ showingstar : http://i.imgur.com/cCgJ9Pc.jpg 節錄自H2的車主手
→ showingstar : 冊
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 13:05:27
→ showingstar : 說錯了，是從TC2改成TC1
推 showingstar : 那個可能不是煞車，是TC2介入的結果
→ Dukkha      : 這我無法確定 到底是不是煞車 ，目前看控制力似乎可
→ Dukkha      : 以超越 某個重量差距
→ Dukkha      : 絕對不是那篇說的 結論『很重 就這樣』
推 showingstar : 你的影片，前兩場不就證明了循跡再強遇到車重也沒用
→ showingstar : ？所以他說車重當然沒問題的，因為特不會拿比較差的
→ showingstar : 循跡出來。
不是這樣的
DYE在幾天前有提到
先踩剎車 等對方扭力過高打滑失去摩擦失去縱向總合
後者再用精準的油門 會贏
所以絕對不能用單一條件去看
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 13:27:07
→ DYE         : 不要片面解讀我說過的話 我說這個有前提
→ DYE         : 這前提是兩邊的靜摩擦力差不多的狀態
→ DYE         : 你要是一邊的動摩擦比另一邊的靜摩擦還大
→ DYE         : 不管你怎麼踩 怎麼剎車 都是無效被輾壓的
所以一二場 有踩煞車 就有問題
這問題沒這麼簡單
※ 編輯: Dukkha (36.226.31.233 臺灣), 11/28/2019 13:36:33
→ m996360     : 這影片測試沒什麼意義，一二場是對方打滑下互拉
→ m996360     : 第三場是抓地力極低下測試，考驗的不是車子，是運氣
→ m996360     : f=uN，u極低的情況下車重就不是很有意義了
推 hanchueh    : u極低的話車子根本不能跑也不能控制
→ leaveleft   : 怎會有人拿政治跟物理出來類比....物理上的“摩擦
→ leaveleft   : 力”是可以定義的，政治上的“正義”你描述都有人
→ leaveleft   : 反對....
→ m996360     : 副教又在秀外行了，第三個測試濕滑鐵板就是u極低
噓 highmaker   : 這不是簡單的物理嗎？
推 hanchueh    : 可能你覺得0.2就是極低 我覺得0.02才是極低
→ chandler0227: 結冰路面就0.2了 一般齒輪潤滑還不一定有0.02勒 = =
→ chandler0227: hanchueh又在亂講一通 需要抓地的0.2還不夠低?
推 hanchueh    : 夠啊 只是我不會用極這個字來形容 極低應該幾乎0
推 chandler0227: 所以你就是不懂0.2已經是路面摩擦極低值了啊
推 hanchueh    : 既然做得出接近u=0 為何0.2就已經是極低？
推 hanchueh    : 你隨便google摩擦係數極低 前一百個都不是路面