Re: [新聞] 日經：特斯拉車款的電腦技術領先對手六年

[chandler0227 (錢德勒)]

這篇報導只能說，恩~滿單純的XD

整車控制器系統架構這件事，本來就一堆車廠和供應商投入在做

目標：
1. Less ECUs (100 ECUs -> 6~10 Domain Mega Controllers)
2. Software reuse & integration
3. Reduce cost, complexity



[Continental]

E/E Architecture
https://i.imgur.com/VcSVHQZ.jpg

Safety Domain Control Unit (SDCU)
https://i.imgur.com/uIF1RSM.jpg

The car of the future
https://i.imgur.com/Xws1H2j.png



[BOSCH]

E/E architecture
https://i.imgur.com/TcZW6LJ.jpg
https://i.imgur.com/BNxblcx.jpg
https://i.imgur.com/A6n8ejm.jpg

Bosch multi domain strategy for IVI-systems based on GENIVI
https://i.imgur.com/1vAIjGF.jpg

GENIVI: Future Vehicle EE and Software Architecture
https://i.imgur.com/0vUoVYh.jpg
https://i.imgur.com/N7DfhVz.jpg
https://i.imgur.com/dss0ryo.jpg



[Denso]

Case4MaaS
https://i.imgur.com/Ns060PV.jpg

AISIN, ADVICS, JTEKT, and DENSO to Form a New Company to Develop
Integrated Control Software for Automated Driving
https://www.denso.com/global/en/news/news-releases/2018/20181226-g01/



[Delphi]

The Mobileye, Delphi Automated Driving Equation
https://i.imgur.com/uoufzyq.jpg
https://s3-prod-europe.autonews.com/s3fs-public/CA106710823.PDF



[NXP] 硬體(車用微控制器)

NXP S32X AUTOMOTIVE PROCESSING PLATFORM
https://i.imgur.com/c862jvG.jpg
https://i.imgur.com/fHSUaN7.jpg
https://i.imgur.com/SdwYlT5.jpg
https://www.nxp.com/docs/en/brochure/S32-Automotive-Processing-Platform.pdf

NXP MPC5744P
https://i.imgur.com/llpBWrX.jpg

32-bit MCU suitable for ISO26262 ASILD chassis and safety applications
data sheet:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MPC5744P.pdf

NXP S32S247 processor block diagram
https://i.imgur.com/Sb4swId.jpg

NCP S32V234 processor block diagram
https://i.imgur.com/R0bejPJ.jpg

NXP S32V234(或S32S247) + MPC5744P這種雙晶片架構，正是被應用在自駕/ADAS上



[AUTOSAR] 軟體(架構)

AUTOSAR (AUTomotive Open System ARchitecture 汽車開放式系統架構)

2003年創立，由車廠、零件供應商、開發工具廠商組成

核心成員：Bosch, Continental, VAG, TOYOTA, FORD, GM, PSA, BMW, Mercedes

組織目標：
1. 分層軟體架構
2. 為實施應用提供方法，軟體架構堆疊流程、應用軟體整合至ECU等
3. 制定車輛應用介面規範，作為應用軟體整合標準，軟體在不同汽車平臺複用

簡單講，軟體框架、接口、通訊協議有了規範

AUTOSAR 軟體架構(四層)
1. Application Layer
2. Runntime Environment
3. Basic Software (BSW)
4. Microcontroller

其中Basic Software是軟體基礎(且最複雜)，又分三層
1. Service Layer
2. ECU Abstraction Layer
3. Microcontroller Abstraction Layer

https://i.imgur.com/QBQSKKk.jpg

再根據功能區分：Memory, Crypto, Comunication, I/O等模組
https://i.imgur.com/NZx5FxJ.jpg



幾大Tier1供應商：Bosch, Continental, Denso, Delphi等

早在10多年前內燃機車輛朝電控化發展，取代機械式時

就有著手發展整車控制器和ECU整合

近期在軟硬體的規劃上也逐步把ADAS加進來

也越來越多次系統供應商加入

趨勢是在明確規範的系統架構下各供應商做好分工，絕對~絕對~絕對不是單打獨鬥

所以Tesla想獨自顛覆整個業界供應鏈?????

這種報導看看就好XD



※ 引述《jimpon (kobe11)》之銘言：
: 原文連結：https://news.cnyes.com/news/id/4443603?exp=a
: 原文內容：論交車量，特斯拉 (TSLA-US) 還遠遠比不上豐田汽車 ，但日媒拆解 Model 3 後發現，
: 這款特斯拉最入門車款使用的技術，足足領先對手六年。
: 日經亞洲評論報導，根據日經商業出版社拆解結果，Model 3 使用的「全自駕電腦」或稱
: 「Hardware 3」最為突出。這是特斯拉在電動車市場最重要的武器，甚至終結我們已知的
: 汽車供應鏈。
: 這個模組於去年春天發布，目前已安裝在所有新的 Model 3、Model S 和 Model X。模組
: 裡有兩款 AI 晶片，由特斯拉研發，搭配特殊軟體讓硬體功能更完整。車子自駕功能、以
: 及車內先進的資訊娛樂系統，都由全自駕電腦驅動。
: 這種以強大電腦為核心的電子平台，是處理未來更高智慧、更多自駕功能車款中龐大資訊
: 的關鍵。業內人士預期，這類技術最快 2025 年能夠普及，代表特斯拉目前的技術領先同
: 業六年。
: 這對汽車業來說頗具意義。特斯拉透過升級 2014 年推出的 Autopilot 系統，建立這個
: 數位神經中樞。被稱為「Hardware 1」的輔助駕駛系統，能讓汽車追隨其他汽車行駛和轉
: 向，主要是在高速公路上，經過幾次升級之後，才造就出全自駕電腦。
: 豐田和福斯等傳統汽車大廠憑著龐大的人才和資金，要在 2025 年之前研發出全自駕電腦
: 這種技術並非難事。但一名日本工程師透露，研發技術雖然不是問題，但車廠擔心這麼一
: 來，數十年來打造的零組件供應鏈會隨之式微，因為這種系統會讓車內的電子控制元件（
: ECU）大幅減少，令業者生計大受影響。
: 此外，報導指出，Model 3 內部零件並未寫上供應廠名稱，大多印製著特斯拉標誌，顯示
: 特斯拉嚴密掌控著幾乎所有關鍵技術的開發。從軟體到駕駛系統，特斯拉愈來愈多先進技
: 術由公司內部負責，如果這項策略成功，對手可能被迫跟進，進而顛覆原有的商業模式和
: 供應鏈。
: 心得：進入電動車時代傳統車廠加緊腳步將汽車加裝電腦，特斯拉的造車思維則是將電腦
: 做成汽車的外觀，期待不久的將來各大廠包含Google、Apple自駕車也能推出競爭。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.106.124 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1581995608.A.16A.html
推 m996360: 中文日經的報導有時候要參雜一些額外因素 XDDD
→ bluezoo: 蘋果不就自幹軟硬體,有在管你安卓怎麼訂架構?
Tesla要自己建立車規? 恩.....XD

推 ru04hj4: 蘋果很多晶片都是買的啊
→ dslite: 3c廠不需要過車規 歐盟也沒在擋
→ mars0009: 沒差 先讓他自幹 不好用再改吧
→ csgod1325: 反了吧 是很多晶片配合蘋果開發
→ csgod1325: 單純買晶片最好兜的起來
→ jackbauer10: n-tier一直很多人在搞  不過用報導的腦補和一堆問號
→ jackbauer10: 來指涉意圖顛覆…
我是針對報導內容啊，最後兩句一起看很難嗎?

→ jackbauer10: 嗯。 不過更像幫它廠說勿忘我
報導中的Tesla領先車廠6年、終結汽車供應鏈根本就不是事實
其他車廠/供應商明明有發展卻被講的好像擔心供應鏈式微，是因為Tesla而被迫跟進?

推 hanchueh: 已經顛覆了 全球車市低迷 這家還是供不應求
這篇講ECU整合跟E/E架構，你談供應量?
沒法討論就離題是嗎?

→ jackbauer10: 好啦好啦其他人別忘了其他大廠也有做多tier嘿~
怎麼會把焦點放在"其他廠被忘了"
而不是覺得"報導要嘛外行，要嘛很偏頗"

→ Scape: 所以你講的NXP S32V234+MPC5744P、ECU整合目前已經用在哪些
推 l79cm: 現在的供應鏈就車廠的形狀阿哪個不是被車廠綁住，你供應鏈
→ l79cm: 橫空出世一個超先進技術車廠不用就是拉機而已
幾個大的Tier1其實是跟車廠平起平坐的(TOYOTA集團自己養供應商除外)
有些小車廠還要看這些大型供應商的臉色呢XD

→ Scape: 日本市售車上了？請直接講車型
→ Scape: Model 3是2017年就開始交車的市售車款，我很好奇有哪些車款
→ Scape: 目前已經做到跟他類似的ECU整合程度
→ jackbauer10: 你可以覺得偏頗而發文振振有詞 別人也可以聽你高唱
→ jackbauer10: 勿忘我而推文不是?
→ Scape: 你講的都是研發在做的事情，但目前到底有多少用到日本市售
→ Scape: 車款上了？這我還真的不清楚，誠心請教，我想知道有哪些車
→ Scape: 款目前已經做到高度的ECU整合、自製自駕晶片了
1. 我說車廠和供應商/供應鏈合作的軟硬體和ECU整合是趨勢
   我可沒說車廠要自幾跳下來自製晶片唷
2. https://i.imgur.com/0jHEsMu.png
   NXP板子早在2010年附近就有整合應用了，你可以查一下應用在多少HEV/EV上
   我講的MPC5744P+NXP S32V234算新
   不少開發自駕的有買去用在Lv4自駕上
3. Nissan Leaf的ADAS ECU Controller就是啊

→ l79cm: 之後供應商會改變吧像高通手機飽和往車機跑研發速度與整合
→ l79cm: 會快很多，其實就是手機發展史從車機再來一次的概念
推 LebraDcup6: 不過是報導的腦補 幹嘛那麼敏感
報導不實不能講?

推 hanchueh: 車界從研發到上市不就是出名的慢嗎？少說也要兩年
→ hanchueh: 只有特斯拉顛覆傳統 常常不到半年就小改款 不斷更新
推 joiedevivre: 可能有人覺得新東西越快上越好 不知道驗證需要時間
→ joiedevivre: 3C公司思維 因為手機bug再驗證也很難直接弄死人
→ joiedevivre: 再嚴重
→ joiedevivre: 也就是這樣特斯拉才會有一堆新舊bug 不過車主對bug
→ joiedevivre: 的接受度也比較大就是了
推 hanchueh: 特斯拉也沒有任何一個車禍是因為 bug 產生的啊
推 joiedevivre: 確定沒有？ https://kknews.cc/car/kv4kapb.html
→ joiedevivre: 搜尋Tesla bug的第二篇吧
推 d8613518: 這就是所謂「不看新聞，你會與世界脫節，看了新聞，你會
→ d8613518: 與事實脫節」的概念XD
推 joiedevivre: 特黑又被打臉了
推 z01170117: c大出手必屬好文
推 atten: 蘋果SOC自己做的...
→ atten: 說仔細點，蘋果自己設計SOC給GG代工
→ jackbauer10: 覺得偏頗所以希望別人知道不只TSLA做呢
→ jackbauer10: 也可能太少人知道ITRI的成果
早在A還沒出現前，同業就在做某件事
結果一篇好笑的報導說A做某件事領先同業6年，甚至同業被迫跟進
原來指正就叫同業在搏版面? 劃重點能力真棒呢XD

推 bluemkevin: 車廠有自己做晶片的啦XD 這年頭一堆下游做上游的事
推 m996360: 工研院幾年前就有LV4的實驗車在院內跑惹
→ bluemkevin: 晶片製造的流程都是一樣快的
→ Scape: 沒有車廠要自製自駕晶片不就是落後？，你講了一堆ECU整合
→ Scape: 結果問你有哪輛日本市售車做到了Model 3般的整合你又一輛都
推 bluemkevin: 有車廠在做啦XD
→ Scape: 講不出來？這不是落後是什麼？
車輛界需要分工處多的是，為啥一定要跟Tesla一樣自製晶片才不叫落後?

→ jackbauer10: 如果環境單純處測的那demo太多惹
都繪製完一堆高精地圖在路上跑了這樣叫環境單純? XDDDD

→ bluemkevin: 有上公路測，印度很多系統在測
→ jackbauer10: 自己說自己搏版面的用法我到還是少見到
→ jackbauer10: 你論述可以別人不行也是很會
→ jackbauer10: 容許別人下結論嗎
→ jackbauer10: “嘿 TSLA做的那個誰誰誰也應有做啦~~~”
所以才說你劃重點地方很特別啊
※ 編輯: chandler0227 (42.73.106.124 臺灣), 02/18/2020 15:04:04
→ jackbauer10: 要不要幫你下勿忘我的音樂?
噓 Scape: 還在避而不談有哪輛日本市售車ECU整合到Model 3這種程度？
→ Scape: 問你又答不出來只是一直在講車廠、供應商有在做ECU整合
→ Scape: 十幾年前就在做那現在呢？車在哪？
→ Scape: 被Tesla超車結果日經講Model 3 超前六年就不行？
→ Scape: 人家拆2019年的Model 3看到的東西拿去各車廠問，結果車廠
→ Scape: 工程師說他們無法拋棄供應商做出不來自承落後也不行？
→ Scape: 現在Model 3用的技術，人家預期要2025年其他車廠才會用上
→ Scape: 所以才會講落後六年。我不曉得你提一堆其他人有在研究整合
→ Scape: ECU跟這有何關係。市售車就是落後不對嗎？
推 xvid: 別讓教主不開心
推 hanchueh: 車主不看路怎麼能說是 bug
→ hanchueh: 所以其他家的車相同狀況下能不出事？
→ jackbauer10: 笑了  我倒覺得劃得恰好 “嘿還有某廠也有做啦不只特
→ bluezoo: design in跟MP 1k跟MP 1kk是三個不同等級的世界,尤其AI
→ bluezoo: 時代需要大量真實世界數據來做訓練.特斯拉現在就有幾十萬
→ bluezoo: 真實車主在收集路況數據,這點是現在其他廠商追不上的.
→ lay10521: 市售車落後特斯拉 但是我不覺得車廠做不出來
推 hanchueh: 傳統車廠(不燒錢)做不出來
→ lay10521: 要趕進度就多燒錢 但不一定會有很大的效應
→ lay10521: 也可能是種種包袱 不願意把新科技下放
推 joiedevivre: 副教主不是說零bug車禍 怎麼直接消失卻還在別篇戰？
推 hanchueh: 原來開車不看路也是 bug 神邏輯耶
→ Ekmund: 我覺得就純粹路線不同而已 要講落後 純指市場吧
推 joiedevivre: 出事就推給車主不看路，但這東西不就是設計出來避免
→ joiedevivre: 車主分心造成的事故嗎？而且你自己也邊開邊用手機過
推 cospergod: 也好，傻b幫dbug也是樁好事
推 joiedevivre: 白老鼠使用者是科技進步必要的推手 且這樣講會被桶
→ stevennash13: 技術領先的重點一直都不在ECU整合
推 joiedevivre: ECU整合可能算是一個指標 但根本也不一定要走這條路
→ joiedevivre: 可能宣傳的關係讓人覺得自駕方面特斯拉走很前面 但
→ joiedevivre: 那些人會忽視VAG集團都有level3量產車了的事實
→ joiedevivre: 或是開始說 啊 level3不實用 應該直接跳過做level4?
推 hanchueh: 宣傳？特斯拉沒有在花錢宣傳
推 hanchueh: Audi的LV3只限60km/h以下 有安全島或牆的道路才能用
→ hanchueh: 如果只有雙黃線 不好意思 不會開 請駕駛自己來
推 hanchueh: 要同時符合安全島/牆又只能開60km/h
→ hanchueh: 大概只剩市區幾條主要道路或是河邊的道路吧
推 joiedevivre: 來了，又在混淆觀念了，請問您哪裡看到我說花錢？
→ joiedevivre: 有60kph以下等限制 和一個是完全不行 請問何者先進?
推 hanchueh: 你根本不懂 LV2 跟 LV3 的差別吧
→ hanchueh: 其實兩個都需要駕駛能隨時接手
→ hanchueh: 差別只是接手之前需不需要看路
→ hanchueh: 很明顯就是 Audi 一旦碰到沒牆或是速限高於60的地方
→ hanchueh: 就要接手 所以其實根本就還是要看路
→ hanchueh: 除非駕駛很神 都能不看路就知道哪裡會沒有安全島
推 joiedevivre: 我的碩論是AEB 雖然不敢說多開創 但你確定要嗆不懂?
推 hanchueh: AEB只有 LV1 吧 跟2/3什麼關係？
→ joiedevivre: 你以為寫這個不用讀一堆關聯paper嗎...
→ joiedevivre: 講來講去還是一直在離題 反正在你心目中lv3<2就是了
推 hanchueh: 目前特斯拉的高速NoA的確是超越奧迪能力
→ hanchueh: 也是市面上最先進實用的自駕系統
→ hanchueh: 而且奧迪只開放德國使用 你以為它真能處理台灣機車？
→ joiedevivre: 唉......
推 hanchueh: 特黑最愛笑特斯拉車出門離不開充電站
→ hanchueh: 結果奧迪的自駕離不開安全島的懷抱
→ hanchueh: 你就不會覺得很廢？
推 joiedevivre: ...討論自駕結果你在扯充電 這樣離題是要怎麼討論?
→ joiedevivre: 我放棄了。對不起。就照你說的吧。
推 bluemkevin: AEB 只有 Level 1 這論述XD AEB 是ADAS 跟車之本耶
推 hanchueh: LV2 本來就是以 LV1 為本 以此類推
推 MXIC: 別跟全世界份額不多的車粉一般見識。
推 lavign: 有沒有商用量產的例子 還是只有特斯拉？
推 coolscott: 講這麼多，市售哪台車大衆幾乎都可入手自駕系統，就只
→ coolscott: 有tesla
推 LexusNo1: 推專業，特粉水準不意外。
推 SRJ: 專業... 這種新聞我一直覺得有種美軍跟國務院哭窮的概念
推 SRJ: 單純市售車自駕等級來看...目前特的ap就是lv2...下有福特比你
→ SRJ: 特比你便宜,上有AUDI比你高級...然後就出現LV2.5之類護航笑話
推 hanchueh: Audi沒有比較高級啊 要60km/h以下有安全島才能用
→ hanchueh: 所以60km/h以上就是特斯拉最高級沒錯
→ hanchueh: 或是沒安全島沒牆的道路也是特斯拉最高級
推 d8613518: 特斯拉那個自駕馬斯克有背書嗎？
推 m996360: 我快笑死了，再強也是LV2，彎也是轉不過去，遇到工程車
→ m996360: 還是撞上去，終究要自己開，到底是有多強？
→ SRJ: H大...人家是LV3,你AP就LV2是高在哪? 不能沒去考就說標準廢再
→ SRJ: 開一堆條件說特最強...那這樣我說大電池完全沒電的特斯拉就是
→ SRJ: 塊大磚頭...開這前題我大油車還不屌虐特斯拉...
推 hanchueh: 有條件的明明是奧迪 你們有看懂嗎？
→ hanchueh: 要滿足有安全島跟低於60km/h才有LV3
推 d8613518: https://i.imgur.com/y0cyc57.jpg
→ d8613518: 特斯拉不管什麼條件，就是只有LV2
→ d8613518: 副教主是馬斯克上身？
→ d8613518: 真好笑，賣車就狂吹自己是LV3，出事了就推說自己只有LV2
→ d8613518: 一般車廠可不敢這麼不要臉=_=
推 hanchueh: 沒有人賣車狂吹自己是 LV3，平行世界？
→ hanchueh: 不過等特斯拉推出LV3的時候是連現有車種一起推出
→ hanchueh: 這個其他家一定做不到
推 d8613518: 歡迎副教主檢舉該新聞是假新聞
推 d8613518:  https://i.imgur.com/oZURoSM.jpg
→ d8613518: 嘴巴上沒說，但「宣傳片」的意思是啥？標準某種商人行徑
→ Scape: 樓上貼的本來就是移花接木的新聞，所謂的放手宣傳片是在
推 d8613518: 明明只達到LV2 你確說特定情況下已達到LV3的沒有比較高
→ Scape: 展示未來FSD或說是無人駕駛能做到何種地步的展示影片
→ d8613518: 級，那特斯拉是哪種等級？？
→ Scape: 相關功能根本沒有開放到市售車上，而這新聞卻把它移花接木
→ Scape: 來講目前已開放的AP 功能？
→ Scape: 騙騙小孩或者是讓特黑看看自慰還可以，遇到明眼人根本無效
推 hanchueh: 你自己貼的新聞都寫LV3應該要是「大部分」
→ hanchueh: 請問必須要有安全島又要時速60以內 是大部分嗎？
→ Scape: 另外Tesla何時自己宣稱是Lv3的？要扯也扯個有水準一點的
推 d8613518: 副教主的意思是，馬斯克背書目前自己賣得車達到LV3 了？
推 d8613518: 教主也不用那麼氣急敗壞，新聞也沒說特斯拉有正式宣稱，
→ d8613518: 而是質疑它用宣傳片來讓一般消費者誤認特斯拉的車達到
→ d8613518: 完全自動駕駛的能力。
噓 Scape: 現在又改口說只是質疑了？上面不是講Tesla"狂吹自己是Lv3"?
→ Scape: 怎麼才不到幾行就改口，你要講什麼先想好啊
→ Scape: Tesla根本沒有再管你什麼分級，他就是一步一步走，朝目標
推 d8613518: 你要認為用特地的宣傳手法不叫狂吹，就隨你啊，反正看
→ d8613518: 副教主的說法，就很清楚有沒有了
→ Scape: 無人駕駛前進，能夠安全開放的功能他就慢慢一項一項的開放
→ Scape: 講那些分級根本沒有太大意義，是Tesla一直把自己限縮在要求
→ d8613518: 喔，開始不管分級囉。XD 這不叫誤導消費者什麼叫誤導？
→ Scape: 駕駛員必須把注意力放在路面上，所以外界才會一直說Tesla
→ Scape: AP 是Lv2，因為Lv3 的一個重要特徵就是可以將雙眼移開，但
→ Scape: 要做到這個必須說服政府監管單位非常的麻煩，反正到了無人
→ Scape: 駕駛階段還要再做一次乾脆就直接跳過Lv3，把自己限縮在Lv2
→ Scape: 反而可以避免很多不必要的麻煩。一些看不懂認不清的就抓著
→ Scape: Lv2沾沾自喜甚至藉此攻擊完全不知道人家在幹嘛，看了真的是
→ Scape: 非常的無言。
→ Scape: 這並不是只有Tesla想到這樣做，Waymo早期也是認為Lv3非常的
→ Scape: 麻煩，車子控制權什麼時候該教給駕駛決定的時機太難
→ Scape: 所以他們就跳過Lv3直接做Lv4，連這都不懂還在那邊大放厥詞
→ Scape: Lv3的困境早就有一堆文章在講，連這都不知道。
推 joiedevivre: 來了 跳針lv3要跳過blahblah 我上面好像有預言成功?
→ joiedevivre: 所以說盡管有相關知識也很難和粉絲有效溝通就是這樣
推 bluemkevin: XD 跳過Level3
推 curmathew: WinTel vs Apple 的概念
→ Scape: 那些不懂為何要跳過Lv3的好好去看一下這篇文吧：
→ Scape: #1UI_oRWr (car)
→ Scape: 某人還好意思說自己碩論寫的是相關領域，連這都不知道
推 joiedevivre: 是 你說的對
→ bluemkevin: 其實業界內也沒有絕對的定義啊XD
→ Scape: 樓上這位j先生好像比Waymo還厲害，Waymo都跳過Lv3了而你卻
→ Scape: 認為跳過Lv3 是跳針行為。
→ bluemkevin: 因為可以直接叫 Level 4 當然就說跳過了
→ bluemkevin: 到時候被政府機構說還需要適時介入，就會跳回Lv3
→ bluemkevin: SAE 這個分級並沒有像 ISO 26262 有明確規範
噓 Miralles: model 3 2017年上市，你認為2023年有幾家車廠能追上？
→ Miralles: 報導文章確實有問題啦，領先哪只有六年？你說這些各自
→ Miralles: 為政的技術廠家真的能組合成有競爭力能應用的技術架構
→ Miralles: 嗎？油車廠就是廢。
→ Miralles: model 3 2017年上市，你認為2023年有幾家車廠能追上？
推 andyking101: 先推 不然大家以為我看不懂
推 hanchueh: 這樣說好了 假如這級數是考試分數
→ hanchueh: 訂這成績怎麼算的人 自己都沒考及格過
推 joanne1452: 不要讓特粉不開心
→ jackbauer10: 所以呢  你原po啊 貼一堆引述只想說報導偏頗啊?
→ jackbauer10: “不管啦其他人也有做啦” 戳到了齁